Theaterdirecteur Michael De Cock schreef een deels speels, deels bijtend memoireboek over verbeelding en hoe de politieke klasse de cultuurwereld in de steek laat. Joachim Pohlmann, de culturele rechterhand van Vlaams minister-president Jan Jambon (N-VA), las Alleen verbeelding kan ons redden. Een confrontatie over kunst en politiek.
Tom Peeters – De Morgen
Een jaar voor de verkiezingen vindt Michael De Cock (50) het moment aangebroken om cultuur in het centrum van het politieke debat te plaatsen. Immers, zo lezen we in zijn boek Alleen verbeelding kan ons redden.
“Als dit land al aan één ding behoefte heeft, dan is het aan politici die zonder angst om verguisd te worden hun nek durven uit te steken voor cultuur, en niet alleen voor het ondernemerschap van Tomorrowland, waar de voltallige regering ooit op de foto ging.”
De directeur van het Brusselse stadstheater KVS gebruikt een wel heel bijzondere ontmoeting op Tomorrowland als kapstok voor een puntige raamvertelling over zijn liefde voor kunst en hoe hij die mist in de politiek.
Vorige zomer liep hij in de backstage van het festival de Amerikaanse societyster Paris Hilton tegen het lijf.
In het boek staat beschreven hoe de blonde beroemdheid uit verveling vraagt om haar de KVS te tonen. “So, Mickey, what’s it gonna be?” Ze rijden in een golfkarretje van Boom naar het centrum van Brussel.
Daar beleeft het onuitgegeven duo een bizarre avond vol boeiende twistgesprekken over de democratie, Anne Teresa De Keersmaeker, Jan Fabre en zijn geliefde KVS.
Feit of fictie? Ook Joachim Pohlmann (42), kabinetschef Cultuur van Vlaams minister-president Jan Jambon (N-VA), moet het zich bij het lezen hebben afgevraagd.
Omdat het beleid er nu en dan stevig van langs krijgt, vroegen we de voormalig De Morgen-columnist mee aan te schuiven voor het interview.
Michael De Cock (50)
- Artistiek directeur van de KVS in Brussel
- Ook acteur, regisseur en schrijver van onder andere ‘Rosie en Moussa‘ (2012), ‘Achter de wolken‘ (2014), ‘Veldslag om een hart‘, ‘Bahar Bizar‘ (2022) en ‘Alleen verbeelding kan ons redden‘ (2023) .
Joachim Pohlmann (42)
- Kabinetschef Cultuur van Vlaams minister-president Jan Jambon (N-VA)
- Ex-woordvoerder van Bart De Wever en partijwoordvoerder
- Auteur van drie romans: ‘Altijd iets‘ (2012), ‘De unie van het eigen‘ (2016) en ‘Weesland‘ (2022)
Bent u echt in een golfkarretje met Paris Hilton van Tomorrowland naar de KVS gereden?
Michael De Cock: “Ik ben schrijver. Dus ja, natuurlijk klopt het. Paris Hilton was effectief in Brussel vorige zomer. Ze was ook op Tomorrowland en we hebben elkaar ontmoet. De rest staat in het boek.”
Joachim Pohlmann: “Ik geloofde het niet. De ontmoeting wel, maar Paris Hilton en Michael De Cock samen in een golfkarretje? Op de A12? (lacht) Sorry, hoor.”
De Cock: “Die dingen rijden echt geweldig.”
Pohlmann: “Het is wel een goede vondst. Ik vind het zelfs nog mooier als het verzonnen zou zijn, dat betekent dat Michael zijn punt over verbeelding heeft gemaakt.”
De Cock: “Het boek zou eerst een essay worden over iets dat ik tijdens de pandemie had opgemerkt: het afkalvend draagvlak voor zaken die me dierbaar zijn, zoals cultuur, onderwijs en de plaats die cultuurkritiek nog krijgt in de media.
“Tijdens het schrijven van mijn essay wilde ik niet in gemoraliseer vervallen. Ik wilde een wervelend boek schrijven dat iedereen aanspreekt, zowel binnen als buiten de sector.
“Op Tomorrowland, waar ik drie weekends was om twee operazangers te begeleiden, vielen de puzzelstukken in elkaar. Ik zag daar een heel andere cultuur, iets dat ik niet kende als liefhebber van theater, literatuur en Nick Cave. Ben jij er ooit geweest?”
Pohlmann: “Nee.”
De Cock: “Het is een vorm van popart. Je valt achterover van wat je visueel ziet, ronduit verbluffend, terwijl veel zaken kitsch en nep zijn.
“Tegelijkertijd doen zij wat wij doen: verbinden, wat een gemeenschap nodig heeft, die gemeenschap vormen én haar een narratief geven. Iemand als Joachim moet ik niet uitleggen hoe belangrijk dat is.”
Alleen vinden politici dat wél van Tomorrowland, maar niet van het gesubsidieerde kunstveld waartoe u behoort. Is dat wat u zo stoort?
De Cock: (knikt) “Ik voel een tanende interesse, die komt door een compleet gebrek aan kennis van de cultuursector.
“Tijdens de pandemie werd nog maar eens pijnlijk duidelijk dat cultuur niet essentieel is. In het begin mocht iedereen liedjes zingen, maar onze expertise gebruiken? Ho maar. Terwijl wij keigoede organisatoren zijn.
“En dan dat jojo-beleid: dicht, open, dicht, open. We dragen daar nog steeds de gevolgen van. De braindrain is niet opgelost, probeer vandaag maar eens een goede geluidstechnicus te vinden.”
Pohlmann: “Op een bepaald moment werd de besluitvorming heel ondoorzichtig en overheerste de willekeur. Ik begrijp dus jouw frustratie. Maar het is niet zo dat cultuur speciaal geviseerd werd.
“Over het gebrek aan interesse voor de hogere kunsten vanuit een brede samenleving − en daar is de politiek een vertaling van − moet ik je wél gelijk geven.”
Is dat de schuld van de politiek of de cultuurwereld?
Pohlmann: “Vroeger had de kunstwereld mensen zoals Jan Hoet, die op een eenvoudige manier konden uitleggen waarom iets goed was. Ik wil niet terug naar de tijd van de kunstpausen, maar zulke figuren die een breed draagvlak creëren voor kunst, heb je vandaag niet meer.”
De Cock: “Please. Wat wij doen in onze sector en bij KVS is verre van elitair.”
Dat zegt hij ook niet.
Pohlmann: “Ik zeg dat as such wel, maar ik bedoel het niet pejoratief. We kunnen wel zéggen dat het onderscheid tussen hoge en lage cultuur niet bestaat, en dat alles evenwaardig is, maar in de realiteit klopt dat niet. Cultuur heeft verschillende uitingsvormen.
“Dit weekend ga ik met mijn vrouw naar de kermis in mijn geboortedorp. Kermissen komen voort uit een traditie die aan het verdwijnen is. Een gemeenschap komt samen en verbindt zich rond iets.
“Dat is in essentie hetzelfde als een avondje theater in de KVS, alleen zou jouw publiek gruwen van wat het op die kermis te zien krijgt. En andersom ook, wellicht.”
Zet een kermisbezoek evenveel aan tot reflectie over de maatschappij als een theaterstuk?
Pohlmann: “Beide doen aan gemeenschapsvorming, dus beogen ze in wezen hetzelfde.”
De Cock: “Een kermis is geen kunst.”
Pohlmann: “Maar wel cultuur.”
De Cock: “Akkoord. Maar je vergelijking is vals. Want naast een onderschatting van de diversiteit en hybriditeit van een stad hoor ik in jouw betoog een dédain tegenover de dorpeling. Er zijn geen twee planeten. Er is een continuüm. Precies daarom begin ik bij Tomorrowland.
“Ik hou net zo veel van Tina Turner als van Casta Diva. Zoals ik zeg in het boek: niet iedereen moet van theater houden, maar wel de kans krijgen om ervan te leren houden. Alsof mensen uit een dorp niet zouden snappen waar wij mee bezig zijn.”
Pohlmann: “Ik bedoel dat ze geen nood hebben aan de boodschap die de KVS brengt, maar wel aan verbinding.”
De Cock: “Leg een bus in vanuit jouw dorp en ik bewijs het tegendeel.”
Is het voor u na bijna vier jaar duidelijk waar deze Vlaamse regering naartoe wil met cultuur?
De Cock: “Ik heb niet het gevoel dat er een masterplan is, maar het is meer een vraag voor Joachim.
“Ik denk dat Jan Jambon oprecht van cultuur houdt. Er zijn evenwel te veel ongerijmdheden in het beleid.
“Je kunt niet Het verhaal van Vlaanderen maken én de VRT strippen tot op het bot. Je kunt ook niet een Vlaamse canon maken en anderzijds huizen als de Warande in Turnhout en een stad als Antwerpen zo in de steek laten. De Warande, dat is een cultureel centrum dat ooit op het niveau van deSingel speelde.”
Pohlmann: “Over de Warande geef ik je gelijk. Dat is te belangrijk om te laten verdwijnen. Maar de problemen daar zijn niet louter de schuld van de politiek of het beleid van dit of dat niveau. We proberen iedereen weer op één lijn te krijgen en dat gaat ook lukken.
“Iedereen beseft hoe waardevol de Warande is. Wat de projectsubsidies in Antwerpen betreft: dat was een keuze van de stad die niets met ideologie te maken had en alles met financiële noodzakelijkheid. Je moet niet achter alles grote ideologische overwegingen zoeken.”
De Cock: “Je kan die dossiers niet los zien van elkaar.”
Over ideologie gesproken: is die Vlaamse canon nu echt zo’n probleem?
De Cock: “De lijst zelf misschien niet, maar het principe van canoniseren, daar moeten we het over hebben. Wederom, een analyse heeft alleen zin binnen het hele kader van de cultuurpolitiek.
“De Vlaamse canon is een vorm van identitair gemeenschapsdenken. Niets mis met trots, tenzij het een revanchistisch kantje krijgt. Het feit dat wij als Vlamingen geen zware rugzak van het verleden dragen, zoals de Britten of Duitsers: laat ons dat koesteren en er geen overdreven claim op zetten.
“De KVS is ontstaan vanuit een emancipatiestrijd. De Vlaamse strijd was woke voor het woord bestond. Maar dat is het verleden. De emancipatiestrijd gebeurt nu door andere groepen in de samenleving.”
Pohlmann: “Dat revanchistisch kantje is een fata morgana: jij projecteert je eigen angsten op jouw tegenstander.
“De schande die werd uitgeroepen over Het verhaal van Vlaanderen en Vlaamse canon als een opgelegde identiteit vanuit de politiek: uiteindelijk is daar niets van gebleken en kan de grote meerderheid van de mensen zich erin vinden. (tegen De Cock)
“Trouwens, iedereen canoniseert, jij ook door elk jaar een programma samen te stellen. Wat wij doen is dus hetzelfde.
“Het is een reflectie: wie zijn wij en wat willen we als gemeenschap? (lacht) Eigenlijk zijn we frenemies.”
Toch is het water tussen N-VA en de cultuursector nog altijd diep. Bart De Wever blijft er plezier in scheppen om kunstenaars weg te zetten als gesubsidieerd establishment. Is dat spielerei of strategie?
Pohlmann: “Beide, denk ik. De dynamiek werkt langs twee kanten. Ik herinner me een kerstessay van hem dat hij als een uitgestoken hand aan de cultuursector zag. Vervolgens werd in die hand keihard gespuwd. Dat heeft hem geraakt. ‘Joachim,’ zei hij, ‘dit doen we nooit meer.’
“Als het wederzijds getreiter blijft duren, dan kan spielerei overhellen naar strategie. Bij veel burgers leeft nu eenmaal ook het beeld van kunstenaars als subsidieslurpers. Wanneer een grondstroom binnen de samenleving zo denkt, gaan politici dat sentiment pogen te kapitaliseren.”
De Cock (afgemeten): “Dodelijk.”
Is het niet populistisch om zulke beelden over kunstenaars te blijven gebruiken?
Pohlmann: “Een politicus moet ergens populistisch zijn. Als democraat moet je verkozen geraken door het volk. Het begrip democratie is afgeleid van twee Griekse woorden, demos betekent volk, kratos staat voor macht.
“Het volk heeft wensen en verlangens die een politicus niet noodzakelijk kan bevredigen, maar waar hij op moet inspelen om verkozen te geraken.
“Het nieuwe boek van Ilja Leonard Pfeijffer – Alkibiades – gaat daarover. Het speelt tijdens de val van Athene in de vijfde eeuw voor Christus.
“Voor mijn nieuw boek heb ik die periode ook bestudeerd: als politici het volk niet onder controle krijgen, wordt de democratie een losgeslagen kracht die zichzelf vernietigt. Dat is er gebeurd in de Peloponnesische oorlog.”
De Cock: “Ik ben het oneens met dat populisme. Natuurlijk moet je als politicus verkozen worden, maar het is aan een politicus − zeker iemand met veel macht − om de weg te wijzen en niet de hele tijd terug te plooien op wat men graag hoort.
“Dat is ook exact wat Pfeijffer bedoelt. De juiste term voor wat jij omschrijft is niet populisme, maar plat populisme.
“Eenzelfde probleem heb ik met zijn discours over woke. Meent Bart De Wever het echt als hij zegt dat hij bang is voor een burgeroorlog?
“Ik bedoel: ik kom voor mijn werk al eens in Chili of Spanje. Daar weten ze wat een burgeroorlog is.
“Woke is een fenomeen uit de Angelsaksische wereld dat hier vooral bestaat dankzij het vijandbeeld van rechtse tegenstanders die het als hondenfluitje inzetten tegen mensen die zich verzetten tegen racisme of onrecht.
“Maar ik ging het niet over Bart De Wever hebben. (staat op) Iemand nog koffie?”
Om af te ronden, meneer Pohlmann. In een column in deze krant schreef u ooit, lang voor u kabinetschef cultuur werd: ‘De cultuursector is veel te afhankelijk van subsidies. Ook zonder subsidies zal er grote kunst gemaakt worden.’ Vindt u dat nog steeds?
Pohlmann: “Yes. In kunsttakken zoals opera of theater is het natuurlijk niet mogelijk om zonder overheidssteun te leven. Maar de evidentie van subsidies heeft voor een stuk de band tussen de kunsten en het publiek doorgeknipt.
“Dat is onbewust gebeurd: niemand wil kunst maken voor drie man en een paardenkop, iedereen wil gezien worden. Maar er is geen incentive om af te vragen: voor wie maken we het? Het publiek is het spook van de decreten geworden. Er zou ook meer alternatieve financiering mogelijk moeten zijn. Dat is een debat waard.”
De Cock (terug met koffie): “Oh, bijna 40 procent van onze eigen inkomsten komt vandaag al uit de markt, hoor. Veel collega’s scoren even goed, sommigen zelfs beter. En de zalen voor onze voorstellingen zitten vol in binnen- en buitenland. (plagerig)
“Er bestaat trouwens al een goed alternatief financieringsmiddel, de taxshelter. Alleen is dat een federale bevoegdheid.”
Pohlmann: (grijnst) “Geef me vandaag fiscale bevoegdheden en ik neem de taxshelter morgen over. Geen probleem.”
Beeld Wouter Van Vooren
Vul hieronder de zoekopdracht Cultuur in en vind veel meer berichten.
Bron: De Morgen