Behalve griep- en verkoudheidsvirussen circuleert deze winter ook het coronavirus weer onstuimig: uit onderzoek van ons rioolwater blijken we zelfs in de op één na hoogste covidpiek te zitten. Bovengronds lijken de hoogdagen van het virus evenwel verder weg dan ooit: we schurken langs elkaar op nieuwjaarsfeestjes, collega’s verschijnen snotterend en bibberend op kantoor en, echt waar, Marc Van Ranst (58) heeft me zojuist de hand geschud. Wie had dat drie jaar geleden durven te denken? De viroloog zelf in ieder geval niet.
Joris Bellwinkel – De Morgen/Humo
‘Finaal zullen die antivaxers wel gelijk krijgen: ooit is elke gevaccineerde dood’
Marc Van Ranst
Tijdens de coronacrisis voorspelde u dat handen geven misschien wel zou verdwijnen in de wintermaanden.
“Het heeft me verbaasd hoe snel we tijdens de pandemie de eeuwenoude traditie van het handen schudden hebben afgeleerd, maar het heeft me evenzeer verbaasd hoe snel we het opnieuw deden.
“Ik betrapte me er zelf ook op: na een tijdje wil je oude bekenden gewoon weer de hand kunnen schudden. Toch heb ik het idee dat mensen het tegenwoordig minder routinematig doen, en dat het betekenisvoller is geworden.”
Nu circuleert het coronavirus opnieuw, en de waarden zijn historisch hoog, zo blijkt uit onderzoek van het rioolwater door het Rega Instituut, waar u aan verbonden bent.
“We hebben enorme hoeveelheden van het virus in het rioolwater aangetroffen. Alleen vorig voorjaar was de piek nog iets hoger, maar de verwachting is dat we daar snel naartoe zullen evolueren. SARS-CoV-2 heeft zich erin gespecialiseerd om zich almaar makkelijker over te dragen tussen mensen.”
Maar de symptomen van de omikronfamilie, waaronder ook de nieuwste coronavariant pirola valt, lijken milder te zijn.
“Dat wil zeker niet zeggen dat omikron ongevaarlijk is, je kunt er nog altijd erg ziek van worden.
“Het grootste verschil is dat nu bijna iedereen, zeker de kwetsbare ouderen, meerdere keren gevaccineerd is én dat bovendien weinig mensen aan alle coronagolven zijn ontsnapt.”
Hoe groot is de groep die nog nooit corona heeft gehad?
“Dat is moeilijk te zeggen. Ik heb zelf nog nooit corona gehad, maar ik ben dan ook supervoorzichtig (lacht).
“Er zijn mensen bij wie een covidinfectie slechts een milde verkoudheid uitlokt en die zullen zich dus niet snel laten testen. En natuurlijk zullen sommigen immuun blijken, zoals bij elk virus.
“Hoe dan ook: de meerderheid van de bevolking is gevaccineerd en al één of meerdere keren besmet geraakt, en heeft daarna meer weerstand opgebouwd.
“Op intensive care liggen nog altijd coronapatiënten, maar de meerderheid van hen heeft primair een andere aandoening.”
Kunnen we nog een gevaarlijke coronavariant verwachten?
“Dat is niet te voorspellen, maar zolang het virus binnen de omikrongroep blijft, acht ik die kans klein.
“We zitten in de twaalfde coronagolf, voor wie de tel nog niet kwijt is, en waarschijnlijk zullen we voortaan elke winter een paar nieuwe golven zien.
“Bij elke nieuwe subvariant, zoals nu ook bij pirola, koppen de kranten: ‘Virologen maken zich zorgen’. En dan worden altijd dezelfde vragen gesteld: is de nieuwste subvariant besmettelijker? Maakt hij ons zieker?
“Met dat spelletje mogen we onderhand wel ophouden, we stellen die vragen ook niet voor het griepvirus.
“Vroeger had ik discussies over varianten alleen met Steven Van Gucht kunnen voeren, nu gebeurt het dat een 85-jarige vrouw mij aanspreekt bij de bakker: ‘Zeg, die BA.5-variant die hier in Blaasveld circuleert, is dat ook omikron?’
“Dat is toch absurd? Vóór 2000 had bijna niemand in België van coronavirussen gehoord, nu weet vrijwel iedereen dat de huidige SARS-CoV-2-variant omikron heet. Dat is meer dan voldoende, iedereen is glansrijk geslaagd voor zijn basisexamen virologie.”
Hoe moeten we wél naar het coronavirus kijken?
“Als een virus dat naast het griepvirus en andere terugkerende virussen zal blijven bestaan, en dat elk jaar opnieuw mensen ziek zal maken en helaas ook zal doden.
“Al vijfentwintig jaar word ik in oktober door journalisten gebeld: ‘Mensen hier op de redactie zijn ziek geworden, zijn de verkoudheidsvirussen weer in opmars?’
“Een paar weken later krijg ik een soortgelijk telefoontje om te vragen of de griep al haar piek heeft bereikt.
“Voor corona zal dat ook zo zijn.
“Soms zal de grieppiek samenvallen met de coronapiek, en dan komen de ziekenhuizen onder druk te staan. Het zal oncomfortabel zijn, maar wel beheersbaar blijven, want er ligt geen exponentiële groeicurve meer in het verschiet.
“We zullen ook ons sociaal-economische leven niet meer stilleggen: een nieuwe lockdown staat niet op het menu.”
De lockdowns lijken nu een vreemde koortsdroom: weinig mensen lijken er nog aan te willen terugdenken, laat staan erover te willen praten.
“Er is duidelijk een vóór en een na, net zoals 9/11 dat bijvoorbeeld voor de Amerikanen was.
“Iederéén werd getroffen, niet alleen door de lockdowns of de coronamaatregelen, maar vooral doordat mensen anderen zagen doodgaan of zelf ernstig ziek werden. We beleefden collectief een trauma.
“Ik wil wel nuanceren: niet iedereen heeft die periode als iets verschrikkelijks ervaren. Voor velen was het een prettig rustpunt, het leven was minder jachtig en ze hadden volop tijd om te wandelen of te fietsen.
“Uiteindelijk hebben we in België een relatief milde lockdown gehad in vergelijking met landen als China, Spanje of Frankrijk. Overal elders in Europa waren de scholen ook vaker dicht. Je kunt niet zeggen dat we overdreven hebben.”
Ik spreek af en toe mensen die daar toch anders over denken.
“We hebben een afweging moeten maken: ofwel neem je een aantal coronamaatregelen en vaccineer je de bevolking om de impact van het virus te beperken, ofwel laat je het maar doen.
“Als er wereldwijd voor die laatste optie was gekozen, waren we op hetzelfde punt uitgekomen, maar dan wel met dertig miljoen geregistreerde doden in plaats van zeven miljoen.
“Wie echt heel egoïstisch in het leven staat, vindt het uiteraard belangrijker om op café te kunnen gaan dan een vijf keer hoger dodental te voorkomen.
“In mijn ogen waren de lockdowns en de meeste maatregelen absoluut gerechtvaardigd en zinvol. Op een bepaald moment werden lokaal wel onzinmaatregelen ingevoerd – mensen mochten niet op bankjes zitten, bijvoorbeeld, of ze moesten ook in de vrije natuur mondmaskers dragen.
“Dat heeft de steun voor de coronamaatregelen geen goed gedaan, achteraf gezien hadden we ons daar feller tegen moeten uitspreken.”
Jullie moesten tijdens de crisis voortdurend adviezen geven op basis van beperkte informatie. Hebt u achteraf vaak gedacht: als ik deze feiten destijds ook had gekend, had ik het anders aangepakt?
“Nee, want dat heeft geen enkele zin. De wetenschap is gestoeld op het concept van het voortschrijdende inzicht: je past je continu aan de nieuwste kennis aan.
“Veel mensen blijken daar moeite mee te hebben. Vooral politici worden er hard voor aangepakt: als je nog maar half van mening verandert, ben je een windhaan en moet je afgemaakt worden.”
Zijn er door de pandemie dingen fundamenteel veranderd in ons leven?
“Je ziet toch kleine veranderingen. Mensen houden iets meer afstand, en dat heeft wel degelijk een impact, zelfs al is het maar 10 centimeter extra.
“Thuiswerk is nu ingeburgerd in sommige sectoren.
“En ook belangrijk: mensen zijn zich veel bewuster van het belang van ventilatie. We zetten makkelijker een deur of een raam open, en er is zelfs een nieuwe wet voor geschreven.”
Met de invoering van de ventilatiewet vlot het niet, de horeca vreest extra investeringen.
“Ik begrijp hun verzet: waarom krijgen zij die wet opgelegd, en de rusthuizen, de scholen en de ziekenhuizen niet? Je zou de ventilatieplicht zo breed mogelijk moeten invoeren.”
Is het momentum niet weg?
“Wist je dat in de VS al in 1888 rudimentaire CO2-meters werden gebruikt in scholen?
“Het belang van verse lucht is niets nieuws, maar nu is iedereen zich er veel bewuster van. We moeten doorzetten. Niet zo lang geleden kon je roken op restaurant of in de trein, dat is nu ondenkbaar.”
Nog een corona-erfenis: de doorbraak van de mRNA-vaccins.
“Die technologie was al jaren in ontwikkeling, maar werd dankzij covid versneld op punt gesteld.
“Niet voor niets hebben de onderzoekers het voorbije najaar de Nobelprijs voor de Geneeskunde gekregen. Je zult de techniek nu ook in andere domeinen zien, bijvoorbeeld bij kankervaccins.
“Doemdenkers voorspelden tijdens de coronapandemie dat iedereen die zo’n mRNA-vaccin ingespoten kreeg, binnen de drie maanden dood zou zijn. Daarna werd het zes maanden, vervolgens drie jaar.
“Finaal zullen ze wel gelijk krijgen: over honderd jaar is elke gevaccineerde dood.”
Er lijkt wel meer bewijs te zijn voor het bestaan van het postvaccinatiesyndroom: onbestemde klachten zouden toch aan de vaccins te wijten zijn.
“Alle medicatie heeft erg zeldzame bijwerkingen, ook erg populaire medicijnen zoals de pijnstiller Perdolan.
“Maar als je alle voordelen afweegt tegenover de mogelijke risico’s, pakt de balans zeer goed uit voor de coronavaccins.
“Organen als de Amerikaanse Food and Drug Administration en het Europees Geneesmiddelenbureau hadden de vaccins nooit goedgekeurd als de risico’s onverantwoord waren geweest.
“Maar je hebt altijd figuren als een zekere Roger65321 die er een halfuurtje over nagedacht hebben en tot een heel andere conclusie komen.”
Ook die coronatrend is blijven hangen: mensen doen graag zelf onderzoek.
“Sommigen verdiepen zich echt in de materie en met hen kun je aangenaam discussiëren, ook al hebben ze geen specifieke opleiding genoten.
“Maar er is ook een grote groep slachtoffers van het Dunning-Krugereffect: ze hebben een héél klein beetje kennis en koesteren daar een waanzinnig groot vertrouwen in.
“Voor sommigen zijn de online-coronadiscussies een soort geloofsbelijdenis geworden, ze winden zich na vier jaar nog altijd op over de mondmaskers en de avondklok. Zeer vermoeiend en vervelend.”
Staat de vaccinatiebereidheid onder druk?
“In België valt dat best mee. Kinderen vaccineren is vanzelfsprekend, ook dankzij de belangrijke rol van Kind & Gezin. In landen waar ze niet zo’n instituut hebben, moeten ze daar wel voor vrezen.”
Toch een geruststelling, nu er almaar meer gevallen van mazelen opduiken.
“Het mazelenvirus is één van de besmettelijkste ter wereld, nog besmettelijker dan SARS-CoV-2.
“Als je in een kamer komt waar een paar uur eerder iemand met mazelen is geweest, kun je al een infectie oplopen. Tenminste, als je de ziekte nog nooit hebt gehad.
“Je hebt heel hoge vaccinatiepercentages nodig om het virus te kunnen stoppen, maar als het hoog genoeg ligt, kun je de ziekte vrijwel volledig uitroeien.
“Kijk naar de Verenigde Staten, waar afgelopen jaar minder infecties waren dan in ons land, terwijl de bevolking er dertig keer groter is.
“In sommige delen van Europa is het vaccinatiepercentage lager en zie je nu af en toe grotere uitbraken.
“In België zijn er nog gemeenschappen zoals de rabiate antroposofen, die de mazelen als een natuurlijke stap in de ontwikkeling van een kind zien. Ongelooflijk dom is dat, want mazelen blijven erg gevaarlijk en kunnen tot een dodelijke hersenontsteking leiden.
“Vroeger, toen er nog geen vaccin bestond, was de beste aanpak inderdaad om het virus gecontroleerd op te lopen. Toen ik klein was, moest ik op een dag gaan spelen met een kindje in de buurt dat mazelen had, zodat ik het virus zelf kon overwinnen.
“Maar wie nu nog mazelen- of windpokken party’s organiseert, terwijl er een veilig vaccin beschikbaar is, is schuldig aan het vrijwillig toebrengen van slagen en verwondingen.”
Voor RSV is er ook een vaccin voor jonge kinderen op komst, maar het is slechts één van de vele virussen die in de crèches circuleren.
“Crèches blijven een broeinest, daar is weinig aan te doen. Peuters van 6 maanden oud hebben geen antistoffen van hun moeder meer en moeten hun eigen weerstand opbouwen.
“Ze sukkelen van de ene verkoudheid in de andere, alle jonge ouders zullen die periode herkennen.
“Afstand houden in de crèche is onmogelijk en het is niet realistisch om naar vaccins te zoeken voor die honderden verschillende verkoudheidsvirussen.
“We delen de wereld met micro-organismen en zullen nooit alles kunnen voorkomen.”
Zullen we het even hebben over de Nederlandse antivaxer en salsadanser Willem Engel? De voorbije jaren heeft hij de ene na de andere rechtszaak tegen u aangespannen.
“Ik heb er een korte, maar glansrijke carrière als stagiair-advocaat aan overgehouden (lacht).”
U was uw eigen advocaat?
“Omdat ik 100 procent zeker wist dat ik zou winnen en omdat ik niet wilde dat Willem Engel mij behalve tijd ook geld zou kosten.
“Ik heb de zes rechtszaken met 6-0 gewonnen: geen slecht resultaat, toch?
“Voor mij was het niet alleen belangrijk om te winnen, maar ook om dat zichtbaar en overtuigend te doen. Anders schep je een gevaarlijk precedent en zou iedere gek voor 250 euro zijn kans wagen in de rechtbank.”
Vindt u het in dat opzicht extra fijn dat u drie eredoctoraten aan Nederlandse universiteiten hebt gekregen?
“Dat vond ik zeer eervol, maar nog het fijnst voor mijn ouders, want voor hen zijn al die haatreacties het vervelendst geweest. Zeker voor mijn pa, hij leest veel meer van die onlinebagger dan ik.
“Ik heb hen uitgenodigd om de uitreiking van de eredoctoraten bij te wonen en het was heel leuk om hen op de eerste rij te zien zitten. Ik denk dat het therapeutisch heeft gewerkt voor hen.”
Heeft uw gezin ook afgezien door de coronapolemiek?
“Ik probeerde de narigheid zoveel mogelijk buiten te houden, maar dat is niet altijd even goed gelukt.
“Dat ik tijdens het hoogtepunt van de pandemie vaak afwezig was, hielp natuurlijk niet. En dat verblijf in een safehouse (na bedreigingen door militair Jürgen Conings, red.) was ook zeer onfortuinlijk.
“De coronaperiode was voor mijn zoon Milo een stomvervelende tijd, zoals voor alle jongeren. Juist omdát hij mijn zoon was, moest hij zich extra goed aan alle maatregelen houden, een verantwoordelijkheid waar je je zoon eigenlijk niet mee wilt opzadelen.
“Het feit dat zijn vader de hele tijd op tv kwam, was overigens niet nieuw voor hem: hij is geboren tijdens de Mexicaanse griep, dus hij was wel wat gewend (lacht).”
Hoe gaat het nu met hem? Toont hij al interesse voor de virologie?
“Milo maakt het zeer goed. Hij is een 14-jarige puber die dit jaar groter dan zijn vader en zijn moeder zal zijn. Voorts koestert hij heel andere interesses, hij voelt zich erg aangetrokken tot oude talen.
“Ik heb geen enkele neiging om hem te bekeren tot de dingen die ik graag doe. Hij zal zijn eigen weg wel vinden, daar heeft hij mij niet voor nodig.”
Wat jullie wel delen, is een liefde voor de Efteling. In de kerstvakantie zijn jullie er samen naartoe gegaan.
“Dat is een traditie, we gaan een paar keer per jaar. Vroeger deed ik dat met mijn ouders, dus voor mij roept het veel jeugdsentiment op.
“Je ziet kinderen vrolijk op de paddenstoeltjes in het sprookjesbos poseren voor een foto, net zoals ik daar vroeger heb gezeten.
“De Efteling bestaat al sinds 1952 en ik vind het indrukwekkend hoe ze een perfecte balans weten te vinden tussen vernieuwen en de sprookjessfeer van Anton Pieck bewaren.”
Die goed geconserveerde sprookjeswereld is wellicht ook wat iemand als Geert Wilders zo aanspreekt in het park.
“Ongetwijfeld. De iets conservatievere medemens is gehecht aan het beeld van de Efteling uit de jaren 50.
“Maar toen zaten er alleen maar witte kindjes op de rode paddenstoelen, nu zie je iedereen er met veel plezier op zitten, en dat vind ik een aangenaam beeld.”
Bent u geschrokken van de overwinning van de extreemrechtse PVV in Nederland?
“De PVV heeft er weinig moeite voor hoeven te doen, ze moest gewoon ongenoegen in de maatschappij creëren.
“Het grote probleem zat bij de liberale VVD, die plots de deur openzette voor een samenwerking met de PVV. Die tactiek heeft de liberalen geen enkele extra stem opgeleverd, maar er gingen wel ongezien veel extra stemmen naar de PVV.
“Ik hoop dat de N-VA daar goed naar heeft gekeken en nu inziet dat het een weinig heilzaam pad is.
“Ze zou de samenwerking met Vlaams Belang resoluut kunnen uitsluiten, maar ik maak me er zorgen over of alle strekkingen binnen die partij dat ook zullen doen.”
‘We kunnen de zorgen van de kiezers niet zomaar aan de kant schuiven’, klinkt het.
“Maar dat betekent nog niet dat je in zee moet gaan met een partij die openlijk racistisch en xenofoob is. Ik zeg niet dat alle kiezers van Vlaams Belang racisten zijn, maar ze hebben blijkbaar geen fundamenteel probleem met het racisme in die partij.
“Hoe dan ook, nu al die spionage voor China aan het licht is gekomen, lijkt een Chinese muur tussen Vlaams Belang en de N-VA, zoals Bart De Wever die ooit heeft voorgesteld, me een uitstekend idee.”
Uw labmanager Elke Wollants staat op de federale kieslijst van de N-VA. Als u in haar provincie zou wonen, zou u dan op haar stemmen?
“Ik ben er zeker van dat ze het zeer goed zal doen. Zelf ben ik een eclectische kiezer, ik heb altijd meer op personen dan op partijen gestemd.
“Ik zou zeker voor haar stemmen als ik in Vlaams-Brabant zou wonen, maar ik weet niet of ik dat ook had gedaan als ze voor Vlaams Belang was opgekomen.
“Tijdens de coronacrisis heb ik veel contact gehad met mensen van de N-VA en meestal heb ik ook prettig met hen samengewerkt. Het wantrouwen is afgenomen, en ik ben hen ook beter gaan begrijpen. Mensen als Zuhal Demir, Valerie Van Peel, Bart De Wever en Jan Peumans waardeer ik echt.”
Zijn er veel politieke discussies in uw lab tussen u en Elke?
“Absoluut, en dat is maar goed ook, want die training zal ze nodig hebben in debatten.
“Ik vind politiek ook te belangrijk om alleen aan politici over te laten. Mensen vinden mijn politieke betrokkenheid soms storend, ze roepen online dan: ‘Schoenmaker, blijf bij uw leest!’
“Die mensen blokkeer ik, want van zo’n onzinargument word ik chagrijnig. En wie of wat maakt van jou de scheidsrechter als het over de vrijheid van meningsuiting gaat?
“Ooit heb ik in een laboratorium aan een Joodse universiteit in New York gewerkt, waar ook mensen uit de Arabische wereld aan de slag waren.
“De baas moedigde het debat erg aan, en dat heeft tot verrijkende gesprekken en wederzijds begrip geleid. Het heeft me ook de waarde van discussies laten inzien.”
In uw tweets toont u zich erg betrokken bij het Israëlisch-Palestijnse conflict.
“Dat is een onderwerp dat me al decennia bezighoudt. Mensen verwijten me dat ik me erover opwind, terwijl er nog veel ander leed in de wereld is.
“Maar Israël is bijna een Europees land, het doet mee met Europese wetenschappelijke onderzoeksprogramma’s, en neemt deel aan het Eurovisiesongfestival en de UEFA-bekercompetities.
“Datzelfde land heeft nu een extreemrechtse regering die zichzelf op een ongeziene manier diplomatiek isoleert.
“De ministers hebben de mond vol over een etnische zuivering en andere genocidaire praat, en tegelijk beweren ze dat dat echt niet het motief van die gruwelijke oorlog is.
“Mensen vinden trouwens ook dat ik het woord genocide niet mag gebruiken, omdat dat het officieel nog niet zou zijn.
“Maar ik wil geen vijftig jaar wachten tot de historici het zwart op wit hebben neergeschreven, ik wil er nú de aandacht op vestigen, want nu kun je er nog iets aan doen.
“Wat er op 7 oktober is gebeurd, is absoluut misdadig, maar daarmee kun je nooit de dood van tienduizend Palestijnse kinderen verantwoorden.
“Misschien komt het extra hard binnen omdat ik zelf vader ben, maar als je het beeld van een aan flarden geschoten kind ziet, vind ik het gemak waarmee sommigen die gruwel wegrationaliseren verbijsterend.
“Als dat je niet raakt, heb je een karakterfout, dan kan ik geen kopje koffie met je drinken. En ik drink nochtans graag kopjes koffie met mensen met een andere mening.”
U had na de pandemie in de politiek kunnen gaan.
“Velen dachten dat ik een politieke carrière voorbereidde, maar daar was niets van aan. Ik heb wel aanbiedingen gekregen, maar ik heb telkens vriendelijk bedankt en daar heb ik geen spijt van.
“De politiek interesseert me wel, maar de spelletjes en de partijtucht schrikken me af. Ik heb ervoor gekozen om me na de pandemie meer op mijn creatieve kant te focussen.”
Dat resulteerde in een onverwachte coming-out als beeldend kunstenaar: vorig jaar organiseerde u uw eerste tentoonstellingen.
“Ik ben al langer met kunst bezig, maar pas aan het einde van de pandemie heb ik er de tijd voor genomen. Ik doe het erg graag: als ik ermee bezig ben, voel ik me ineens weer 25 jaar.
“Mijn zoontje zei op een bepaald moment: ‘Waarom zet je dat niet op Facebook?’ Ik vreesde de commentaren, maar de reacties waren verbazingwekkend positief. Dat was wel verfrissend na alle zure verwijten van de laatste jaren.”
Mist u soms iets van tijdens de coronacrisis? Iets waar u warme gevoelens aan hebt overgehouden?
“Aan de intense samenwerking met de andere experts. Hoe we het écht samen hebben gedaan, hoe we ineens allemaal viroloog waren en de crisis als lotgenoten hebben doorgesparteld.
“We komen soms nog bijeen en onderhouden een whatsappgroep, Pierre Van Damme, de liefste mens die ik ken, Geert Meyfroidt, Johan Neyts, Erika Vlieghe, Steven en alle anderen.
“Tijdens de pandemie waren ze plots household names. Als je ‘Erika’ zei, bedoelde je niet meer automatisch Erika Van Tielen, maar Erika Vlieghe, een fantastische madam.”
De Bekende Virologen doken ook de hele tijd overal op.
“Een studie van de Universiteit Antwerpen heeft onlangs becijferd hoe vaak we op tv zijn geweest.
“Ik sta net achter Bart De Wever en Alexander De Croo in het lijstje van vaakst geïnterviewde figuren in VTM nieuws tussen 2003 en 2022. En dan zijn er nog de talloze bezoeken aan De afspraak en Terzake.
“Gelukkig wist ik van mijn tijd als griepcommissaris tijdens de Mexicaanse griep dat die bekendheid vervluchtigt. Tijdens de heftige momenten was dat een geruststellende gedachte.
“Ik verloor eens een kwartier toen ik van het station in Leuven naar Gasthuisberg wandelde, omdat mensen me voortdurend om een selfie vroegen, maar zoiets ebt vanzelf weg.
“Op het toppunt van de coronaheisa was dat mijn stipje aan de horizon, het punt waarvan ik dacht: daar moet ik naartoe.
“En kijk, hier zijn we dan!”
© Humo
Lees ook
Bron: De Morgen/Humo