Heeft ons onderwijs met Regula Ysewijn en Bart Van Loo twee steengoede geschiedenisleraren gemist, of won het vaderland twee pleitbezorgers van zijn geschiedenis én toekomst? Een gesprek over alles tussen Filips de Stoute en Bridgerton.
Simon Demeulemeester, Veerle Vanden Bosch
“We zijn onze eigen Gouden Eeuw vergeten.”
Regula Ysewijn
“Zeg, heb jij eigenlijk een af-knop?”
Bart Van Loo verrast ook zichzelf met zijn vraag, halfweg het gesprek. “Meestal vragen ze dat aan mij.”
Regula Ysewijn kaatst meteen terug: “Ik ga twee dagen moeten recupereren van dit gesprek.”
Acht uur zal het duren, dit gesprek met twee natuurkrachten met het talent om een gesprek te kapen zonder ook maar één seconde te vervelen. Hun historische boeken oogsten internationaal lof.
Vorig jaar kreeg Van Loo op de Franse ambassade het lintje van Chevalier des Arts et des Lettres opgespeld.
Ysewijn kreeg net voor de zomer in Chicago de James Beard Foundation Award– noem het de culinaire Pulitzer Prize – voor haar boek Van wafel tot koek.
Daarin beschrijft ze 800 jaar bakgeschiedenis in de Lage Landen. Omdat het is gelardeerd met recepten en foto’s heet het een kookboek, maar dat label doet het onrecht aan: het is net zomin in een vakje te stoppen als Ysewijn zelf.
Bij het brede publiek is ze bekend als jurylid in Bake off Vlaanderen, maar ook en vooral is ze een internationaal gelauwerde culinair historica, bejubeld door koks als Jamie Oliver en Nigella Lawson en door experts in de culinaire historiografie.
En dat als autodidact met dyslexie.
Ook Bart Van Loo is geen historicus. Toch wordt ook hij wereldwijd gelezen, zeker sinds het succes van De Bourgondiërs. Vele vertalingen stuwden het boek naar bijna 400.000 verkochte exemplaren.
Nog een raakvlak: voor ze zich op de eigen wortels konden richten, moesten ze allebei over de grenzen kijken.
Groot-Brittannië is de liefde van haar leven, hij is tot over zijn oren verliefd op de Franse cultuur.
“We hebben allemaal wegwijzers nodig”, zegt Van Loo.
“Voor mij was dat een onwaarschijnlijke leerkracht, Herman Geudens. Hij liet ons geloven dat de Franse cultuur een door conquistadores veroverde schat was die voor het grijpen lag. Hij zette die schatkist open.
“Je suis tombé dedans, zoals Obelix in de ketel met toverdrank. De Franse cultuur was sexy, en met Milan Kundera zei ik: la vie est ailleurs.
“Als je jong bent, interesseren je eigen wortels je niet. Met De Bourgondiërs zou ik Frankrijk achterlaten. Dacht ik. Want voor het ontstaan van de Lage Landen móést ik toch weer via Frankrijk. De wortels van onze contreien lopen ondergronds door naar het zuiden.
“Mijn vrouw, een Française, heb ik trouwens leren kennen in Le Barbier in Dranouter, een estaminet op de grens waarover Regula heeft geschreven in haar mooie boek Authentieke Belgische cafés.
“Dat wij nog steeds niet weten of we onze eerste kus hebben gegeven in Frankrijk of in België leidt thuis soms tot hilariteit.”
© Kaat Pype
Waarom richtte u uw blik op Groot-Brittannië, mevrouw Ysewijn?
Ysewijn: “Ik had vooral mijn rug naar België gekeerd. Het was het land van de teleurstelling geworden. Het ging moeilijk op school. Mijn dyslexie bleef onder de radar, het lot van meisjes toen. Alleen jongens konden leerstoornissen hebben, dachten ze blijkbaar vroeger.
“Als kleuter was ik gefascineerd door Engeland, door het liedje ‘Witte zwanen, zwarte zwanen’. Toen ik dat hoorde, wilde ik alles weten over dat land. BBC-documentaires laafden mijn dorst. Ik leerde mezelf ook te lezen in het Engels, met Jane Austen. Ik kon die taal beter lezen en schrijven dan het Nederlands, een neveneffect van de dyslexie.
“Nog altijd schrijf ik mijn boeken in het Engels en vertaal ze dan naar mijn moedertaal. Ik heb hard moeten vechten om mijn stem en pen te vinden. Dat is gelukt dankzij het Engels.
“Groot-Brittannië was voor mij van jongs af het land van melk en honing. België stak er schril tegen af. En ik hield van hun keuken.”
Van Loo: “Huh?”
Ysewijn: “Het is een groot misverstand dat de Britse keuken slecht is. Ik was een moeilijke eter, zeker nadat ik beelden had gezien van aan varkenspest bezweken varkens die met kranen werden opgeschept. Ik weigerde nog vlees te eten.
“In Engeland waren ze lang geleden al bezig met provenance, het belang van lokaal eten.
“In de pubs waar we tijdens onze vakantie aten, konden ze zeggen dat het vlees in de stew afkomstig was van een boerderij in de buurt. Dat stelde me gerust.
“Nog steeds eet ik alleen vlees als ik weet waar het vandaan komt.”
Vanwaar kwam dat sterke anti-Belgische sentiment?
Ysewijn: “Ik was een gevoelig kind, en groeide op in een familie waar politiek altijd aanwezig was. Ik keek mee naar de duidingsprogramma’s die altijd op stonden.
“Ik herinner me goed het constante communautaire gekibbel in eigen land, en beelden van oorlog elders. Ik had als kind vaak nachtmerries over oorlog, en ik kan ze nu nog hebben.
“Wat tot veel spanning leidde, was hoe Antwerpen veranderde. In mijn familie was er veel angst over die plotse toename in migratie, er gebeurden ook wel erge dingen. Een aantal jongerenbendes maakte amok en gaf vrouwen en meisjes een onveilig gevoel.
“Tegelijk raakte ik gefascineerd door mijn klasgenoten met een migratieachtergrond: wat ze aten, welke feesten ze vierden. Ik wilde bevriend zijn met hen, maar voelde weerstand bij zowel mijn als de Marokkaanse ouders.
“Over twee vriendjes uit een Marokkaans-Belgisch gezin zeiden ze op den duur: ‘Dat zijn brave.’
“Ook zij worstelden daarmee. Politici, vooral de socialisten, hebben een gigantische fout gemaakt door niet de problemen op te lossen, maar de mensen die bang waren met de vinger te wijzen. Daardoor kon racisme zich als een lopend vuur verspreiden.”
Van Loo: “Denigrerend zeggen dat al die mensen racisten waren, dat deden wij, linkse intellectuelen, in die tijd inderdaad.”
Ysewijn: “Op familiefeesten kon het bij ons kletteren tussen de linkse en eerder rechtse kant.
“Na een zoveelste ruzie over politiek is onze familie uit elkaar gevallen.
“Als kind dacht ik echt dat wij leefden in een land in oorlog. Op mijn achtste wist ik heel goed hoe destructief politiek kan zijn.
“Rond mijn zestiende had ik er genoeg van en heb ik gebroken met het uitgesproken rechtse deel van de familie.”
Wortelt daarin ook uw kritische kijk op onze geschiedenis? In uw boeken zet u vaak mythes recht, en u hamert erop om altijd naar de primaire bronnen te kijken.
Ysewijn: “Dat denk ik wel. Als kind al was ik gefascineerd door geschiedenis. Die kreeg ik ook rijkelijk mee van mijn ouders, onze vakanties waren echte geschiedenistrips. Maar zowel op school als thuis was veel van die geschiedenis het resultaat van de instrumentalisering van ons verleden.
“Neem De Leeuw van Vlaanderen. Mooie film, vond ik als kind. Maar later heb ik ingezien dat dat een overgeromantiseerde voorstelling was van wat er werkelijk is gebeurd tijdens de Guldensporenslag.
“Hoe kon het ook anders: ook het boek uit 1838 waarop de film is gebaseerd, was dat al.
“Hendrik Conscience had zich gebaseerd op de kronieken die honderden jaren na de slag waren geschreven. Die slag was toen al een en al mythe.
“Conscience wilde er de Belgische identiteit mee vormgeven, maar het gaf eerder de Vlaamse beweging een boost.
“De overwinning van Nederlandstalige boeren op de Franse elite werd een overwinning van de Vlaming op de Franstalige landgenoten.”
En door dat alles werd Groot-Brittannië voor u een soort beloofd land?
Ysewijn: “Ja, ik wilde weg van die zever tussen Wallonië en Vlaanderen, van dat negativisme en die haat. Groot-Brittannië was de reden waarom ik opstond.
“’s Avonds in bed volgde ik op de kaart met mijn vinger onze reisroutes. Ik idealiseerde dat land. (zingt) ‘Witte zwanen, zwarte zwanen, wie gaat er mee naar Engeland varen?’ Heerlijk.
“Maar ook: ‘Engeland is gesloten, de sleutel is gebroken.’ Dat is Brexit, hè.
“Er is toen iets gebroken in mij. Ik voelde me afgewezen, realiseerde me dat daar evenveel shit was als in België. Ik besefte dat ik al die jaren toch ook op zoek was geweest naar mijn weg naar huis. Ik wilde Belg worden.”
Uw wegwijzer was het Belgische bier.
Ysewijn: “Mijn opleiding tot biersommelier was de eerste stap terug naar huis, ja. Gaandeweg werd ik trotser op dat prachtige erfgoed, zoals ook onze bruine cafés.
“Ik zag dat het daar slecht mee ging. Dus nam ik mijn kodak mee, want de nostalgische activist in mij wilde dat allemaal vastleggen, om te bewaren en te beschermen.
“Terwijl ik Authentieke Belgische cafés maakte, dacht ik: wat als ik nu hetzelfde doe met België als ik gedaan heb met Groot-Brittannië? En ik stortte me op onze geschiedenis.”
Van Loo: “(jubelend) Voi-là!”
Ysewijn: “Ik ontdekte hoe fout het allemaal was wat ik had geleerd als kind. Ik heb zitten blèten toen ik ontdekte dat de Guldensporenslag niet tussen Vlamingen en Walen ging.”
Van Loo: “Wat een mooi verhaal. Ik herken er mijn twee dada’s in.
“Hoe cruciaal verbinding is, die jij vond via die gastjes in je klas. En die instrumentalisering van de geschiedenis, ook dat klinkt herkenbaar. Zoiets kan snel gaan.
“Tom Van Grieken noemde De Bourgondiërs in een 11 juli-speech een meesterwerk en riep dan even later op tot de onafhankelijkheid van Vlaanderen. Plots werd ik gebruikt in een narratief dat het mijne niet is.
“Het is straf dat jij daar zelf bent uit geraakt door je leergierigheid en je gevoeligheid. Maar ook wel omdat je ouders net nog open genoeg waren.
“Ik begrijp dat je twijfelde over deze ontboezeming, maar je spreekt ook met veel liefde en begrip over hen. Dat is mooi.”
Ysewijn: “Het is belangrijk om ons tegen die instrumentalisering te verzetten. Daarom leg ik in ‘een kookboek’ over wafels en krakelingen ook uit wat de taalgrens is, hoe de Vlaamse beweging van een cultuurbeweging naar een politieke beweging evolueerde.
“Ik wilde de Belgen samenbrengen via mijn boek en via eten. Dat is niet gelukt.
“We hebben hemel en aarde bewogen om een Franstalige uitgever te vinden, maar tevergeefs. Ook de pers vatte niet dat mijn boek een pleidooi voor België is.”
Van Loo: “Was het een pleidooi voor Vlaanderen geweest, dan zou men dat wel hebben opgemerkt. Het Belgische gevoel wordt niet gepersonifieerd of geïncarneerd, terwijl het wel bestaat.
“Ik wil een bruggenbouwer zijn en als ik mij over iets heb uitgesproken de laatste tijd, dan wel over België.
“Amper 10 procent van de Vlamingen is separatistisch, blijkt uit elk ernstig onderzoek. En toch worden ze zo veel gehoord.”
Ysewijn: “En genormaliseerd.”
Van Loo: “Ik pleit voor een unitair land. Geen terugkeer in de tijd, maar een België 2.0.
“Ik ben het eens met de analyse van Bart De Wever dat dit land vastzit. Maar ik ben het oneens met zijn conclusie dat we dan maar voor onafhankelijkheid of verregaand confederalisme moeten gaan.”
Wat is dan wel de oplossing?
Van Loo: “Wat als we onszelf nu eens twintig jaar geven?
“We beginnen met onze journaals te ondertitelen. En organiseren een Erasmus Belgo-Belge. Is Rome te ver? Ga naar Namen, dan kun je in het weekend naar huis. Laten we elkaar ontmoeten en leren kennen. En een federale kieskring installeren.
“Het is toch het Belgische surrealisme ten top om De Wever met Paul Magnette te zien debatteren terwijl hun achterban niet op de ander kan stemmen?
“Zo’n kieskring zou hen verplichten zich voor het hele land te interesseren. Nu ontbreekt het ons gewoon aan politici die voluit Belg durven te zijn.
“Ze zijn het misschien wel, maar zeggen mij, off the record, dat daar geen electoraal gewin in zit.
“Ik. Geloof. Dat. Niet.
“Mocht iemand met het politieke talent van De Wever voor België pleiten, dat zou ontplóffen. Maar waar is die vrouw? Waar is die man? Wie durft?”
Ysewijn: “Het probleem is dat extreemrechts het hele discours van trots zijn op je land heeft gekaapt.
“Het Vlaams-nationalisme is iets geworden dat heel erg tegen van alles is. Terwijl het in oorsprong een emancipatorische cultuurbeweging was, met gegronde grieven.
“Dat de eerste Nederlandstalige versie van onze grondwet er pas in 1967 kwam, is toch waanzinnig?”
Van Loo: “125 jaar geleden was ik ook flamingant geweest. Stond ik mee op de barricaden voor onderwijs in je eigen taal. Maar vandaag moet het toch mogelijk zijn tegelijk voor België te pleiten én hartstochtelijk van Vlaanderen te houden.
“Ik zie identiteit als een lasagne, in mijn geval een Bourgondische lasagne: ik ben een Brabander die met een Franse vrouw in het oude graafschap Vlaanderen woont en wordt uitgegeven in Amsterdam.
“Die blik zit in De Bourgondiërs. Dat boek brengt het grensoverschrijdende oerverhaal van de Lage Landen.
“Een verhaal van eenheid uit verscheidenheid, dat opmerkelijk genoeg aanspreekt van links tot rechts, van koningin Mathilde tot De Wever. Soms kan geschiedenis verbindend werken.”
Ysewijn: “Ik herken wat je zegt over durven je uit te spreken. Dat doe ik niet altijd met woorden, maar ook via mijn kleren. Zelfs in Bake off Vlaanderen, al is dat vooral een gezellig bakprogramma.
“Toen Rusland Oekraïne binnenviel, heb ik authentieke jurken laten maken door mensen in Lviv en Kiev. Zo toon ik subtiel de cultuur die Poetin wil uitroeien.
“Ik droeg ook al een roze Afghaanse kuchi met spiegeltjes erop. Dát is de Afghaanse cultuur, niet die boerka die de taliban hebben ingevoerd.
“In het nieuwe seizoen zal ik een moderne interpretatie van een traditioneel Palestijns gewaad dragen, gemaakt door vrouwen in een Jordaans vluchtelingenkamp.
“Zo hoop ik mee culturen in stand te houden die aangevallen worden, en de mensen te tonen achter de dodenaantallen.”
Van wafel tot koek gaat ook over de Lage Landen. Wat leert dat bakerfgoed ons?
Ysewijn: “Het bewijst het ongelijk van mensen die zeggen dat wij geen eigen cultuur hebben, dat alles wat wij hebben Frans of Nederlands is.
“De bakermat van de culinaire cultuur van de Lage Landen ligt in wat nu België is, in de Vlaamse en de Brabantse keuken.
“Nederlandse historici hebben onze culinaire geschriften van 1500 en 1600 goed bestudeerd, en ze zich toegeëigend.”
Van Loo: “Dat hebben wij toch ook gedaan met de Franse keuken?”
Ysewijn: “Wij hebben inderdaad gretig gepikt uit boeken zoals Le viandier de Taillevent, een van de eerste receptenboeken.”
Van Loo: “Straks vraagt Frankrijk herstelbetalingen. (lacht)”
Ysewijn: “Nu, pikken doen we allemaal, maar de Nederlandse historici hebben echt onze keuken tot de hunne gemaakt.
“Wij durven onze Vlaamse, Belgische cultuur niet te omarmen, ook door die extreemrechtse recuperatie. We zijn onze eigen Gouden Eeuw vergeten.”
Van Loo: “(steekt vinger in de lucht) De Bourgondische Gouden Eeuw!”
Ysewijn: “Sorry! (lacht) Ik schrijf vooral over de Antwerpse Gouden Eeuw omdat ik een Antwerpse chauvinist ben.”
B-stroom
“Een lege maag, een lege hersenpan”, wist Honoré de Balzac al. De keuken wacht, meldt de ober minzaam, en op het strand is het licht zacht en uitnodigend, zegt de fotografe.
Van Loo kiest snel nog een chardonnay van het Vlaamse wijnhuis Rijckaert uit, uit Mâcon, in het zuiden van de Bourgogne.
“De Vlaams-Bourgondische alliantie zit in dit glas”, zegt hij bij het klinken.
Het gesprek meandert, nostalgie vult de gelagzaal wanneer Ysewijn vertelt over het 17de-eeuwse manuscript van het Brabants kookboek dat ze vond in de Erfgoedbibliotheek in Antwerpen.
“Ik heb met dat boek een haast persoonlijke connectie. Het begint met een soort grootmoederlijk advies: ‘Maeckt dat ghij sijt liefgetal alle de werelt.’
“Ik beeldde me in dat een van mijn voormoeders tot mij sprak, dat zij dat boek voor mij had geschreven.”
Op vraag van de National Trust, dé erfgoedorganisatie van Engeland, maakte u een boek over de pudding, het symbool van de Engelse gastronomie. Dat is een enorme blijk van erkenning.
Ysewijn: “Het contrast met België is enorm, ja. Aan Britse universiteiten geef ik lezingen, hier mag ik niet eens lessen volgen als vrije student.”
Van Loo: “Hoezo?”
Ysewijn: “Ik heb eens een professor aangeschreven met de vraag of ik mocht aanschuiven in de master culinaire geschiedenis.
“Ik legde hem uit dat ik door dyslexie en een moeilijke thuissituatie niet heb kunnen studeren. Maar misschien konden mijn boeken en de prijzen die ik ermee won mijn toegangsticket zijn?
“Ik hoefde er zelfs geen diploma voor te krijgen. Het antwoord was even beleefd als vernietigend: nee.”
Van Loo: “(slaat op tafel) Wat is dat nu voor onzin! De-gou-tant, dat is onvergeeflijk, beste universiteit. Alsof ze tegen Aznavour zouden zeggen dat hij geen zangles mag geven.”
Ysewijn: “(glimlacht) Ik lees daar klassenmisprijzen in. Ik kom uit een eenvoudig gezin, heb beroeps gedaan. Hogere studies? Ik moest kiezen tussen eten of studeren. Die minachting is niet nieuw.
“Een aso-leerkracht die ons studie moest geven, kwam eens binnen met de woorden: ‘Jullie zijn het crapuul van het beroeps, één kik en iedereen heeft strafstudie.’
“Wij verdedigden onszelf, en dus was het prijs. Wij waren een mondige klas, we hadden zelfs een politiek debatclubje in de middagpauze. De kids van het beroeps, stel je voor!”
Het doet denken aan het gedicht over de A- en de B-stroom van de voormalige Antwerpse stadsdichter Ruth Lasters, dat werd geweigerd door het stadsbestuur.
Ysewijn: “De A- en de B-stroom lopen door de hele samenleving. Het leidt tot klassenjustitie, en het snijdt sommige mensen af van politiek en geschiedenis.
“Ik hoor vaak van lezers, mensen met verstand maar zonder diploma, dat ze uit mijn (denigrerend) ‘kookboeken’ hebben geleerd hoe België in elkaar zit.”
In oktober verschijnt van u een Bridgerton-kookboek. Die Netflixreeks is immens populair, maar niet omdat ze historisch correct is, toch?
Ysewijn: “O, nee! Bridgerton is historisch compleet incorrect, het is een knalroze Jane Austen-suikerspin. Maar ze heeft wél een razend interessant uitgangspunt: Queen Charlotte is zwart.
“Er bestaan geschriften en schilderijen waaruit blijkt dat zij een zwarte voorouder had. Het verklaart misschien ook waarom zij in de rococo bleef hangen, inclusief wit gepoederd gelaat en boezem, terwijl anderen al in empirestijl rondliepen.
“Bridgerton vraagt zich af: wat als men Queen Charlotte destijds niet had gewhitewasht, maar ook zwarte mensen had toegelaten aan het hof?
“In het Bridgerton-universum is dat gelukt, de samenleving is er op alle vlakken heel divers, mega woke zelfs. Het is een historisch drama voor vandaag.”
Is Van wafel tot koek niet ook woke? U opent met de disclaimer dat de recepten onmogelijk waren geweest zonder de suiker en de specerijen die het Westen dankt “aan de wreedheid en de slavernij”.
Ysewijn: “Dat is gewoon erkentelijkheid. Ons gebak is, deels, geworden wat het is op de kap van mensen die tot slaaf zijn gemaakt.
“Ik vond dat geen statement, maar het is viraal gegaan omdat The Washington Post erover heeft geschreven.
“Enkele mensen die afstammen van tot slaaf gemaakte mensen hebben me laten weten dat dat veel voor hen betekende. Het gaat om respect hebben voor andere culturen.
“Je kunt niet als witte kok iets nemen uit een cultuur die wordt of werd onderdrukt, en onvermeld laten waar je het haalt.
“Natuurlijk zou er zonder fusion geen blues en rock-’n-roll zijn, of zouden veel keukens, van die van de Lage Landen tot de creoolse, simpelweg niet bestaan.
“Maar cultuur gaat verloren als je niet meer benoemt vanwaar ze komt. Nu, zeggen dat je niets van culturen mag mengen, dat is natuurlijk woke taken too far.”
Hebt u daar ervaring mee?
Ysewijn: “In Van wafel tot koek is in de VS danig ingegrepen door een sensitivityreader. Ik had zes maanden research gestoken in de ‘schrikfiguren’ uit onze cultuur, waartoe ook Zwarte Piet behoort.
“In Het huis van Alijn vond ik afbeeldingen van een Sinterklaasintrede in 1949 in Bavikhove: Zwarte Piet was toen een kruising tussen een nar en een duivel. Elders was net Sinterklaas een enge figuur met een zwart gelaat.
“De Zwarte Piet die wij vandaag kennen, komt uit Sint Nikolaas en zijn knecht, een boek uit 1850 van de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman.
“In de jaren 1980 is, met de commercialisering van de carnavalspakjes in Nederland, de Zwarte Piet met pofbroekje, gouden oorringen en kroeshaar ontstaan. Dat kun je niet loskoppelen van racisme en kolonialisme, die figuur is problematisch.
“Maar dat roet in sommige culturen symbool is voor vruchtbaarheid en wedergeboorte, en daarom werd aangebracht op het gezicht, moet je toch kunnen duiden?
“De sensitivityreader zei nee. Eén zin over of afbeelding van een blackface die viraal gaat en het hele boek zou op de brandstapel gaan.
“Ik volg wat Dyab Abou Jahjah schrijft in Verlichting onder vuur: extreem woke en extreemrechts komen akelig dicht bij elkaar.
“En toch denk ik dat woke nodig is, to righten the wrong uit het verleden.”
Van Loo: “Onze blik op geschiedenis wordt in grote mate bepaald door het heden.
“Toen mijn Napoleonboek uitkwam in 2014, vroegen ze me naar Waterloo en waarom hij zijn hand in zijn borstzak stak.
“In 2021, toen hij 200 jaar dood was, vroegen ze wat hij had gedaan voor vaccins en of hij toch niet vrouwonvriendelijk was.
“Zelfs ik, die toch een eerder kritisch boek over Napoleon had geschreven, ben hem een beetje gaan verdedigen. Of beter: nuanceren.
“Wanneer kregen vrouwen bij ons stemrecht? In 1947!
“Geschiedschrijving is geen boekhoudkundig programma waarin je alles stopt wat we van Napoleon weten, om dan op enter te drukken en een al dan niet negatief of positief saldo te krijgen.
“Kunnen we misschien aanvaarden dat geschiedenis ambivalent is en dat die zienswijze niet alleen interessanter is, maar ook dichter bij de waarheid ligt?
“Of neem Leopold II, die hier vlakbij staat. Plots moesten al die standbeelden weg. ”
Ysewijn: “(schudt heftig het hoofd) Zet er een bord bij!”
Van Loo: “En niet zomaar een bord waarop staat: ‘Deze man is verantwoordelijk voor een genocide.’
“Schrijf: ‘Deze man is verantwoordelijk voor een genocide, met medewerking van talloze van onze voorvaders, mensen zoals u en ik.’
“Dán komt geschiedenis dichtbij. Dan gaat het niet over kwaad versus goed, maar over ons.
“Hoewel ik de problemen met woke zie, heb ik veel begrip voor de uitgangspositie: een reactie op wat eeuwenlang is misgelopen. Dat vrouwen hard op tafel slaan, mag het eindelijk?
“Tegelijk is de roep om zuiverheid altijd gevaarlijk. Ik denk aan Lodewijk XVI. Zijn toegevingen aan de revolutionairen waren nooit genoeg, uiteindelijk werd hij onthoofd. De meest coulante en toegeeflijke Franse koning moest betalen voor eeuwen dwingelandij.
“Het overkwam de revolutionairen zelf ook, veel sneller trouwens. Altijd verscheen er wel een ‘zuiverder’ heerschap dat minder ‘in de leer zijnde’ collega’s naar de guillotine stuurde.
“Een dergelijk opbod kan ook het wokedebat ondermijnen.”
Bart De Wever had het over u en De Bourgondiërs in zijn boekje Over woke.
Van Loo: “Ik denk dat hij heeft ingezien dat antiwoke een thema van extreemrechts is, waarbij hij uiteindelijk weinig of niets te winnen had.
“Hoe dan ook ligt daar het echte debat niet. Dat ligt bij verbinding creëren onder toppolitici en bij hoe mensen op het platteland zich in de steek gelaten voelen, hoe banken, postkantoren, krantenwinkels en bakkers er verdwijnen zodat mensen nog minder met elkaar praten, en verder verzuren achter hun computer.
“Ook daar inzetten op concrete verbinding zal extreemrechts meer schade toebrengen.”
Hoe kijken jullie naar jullie tweede vaderlanden? Ook in de twee voormalige wereldrijken heersen onzekerheid en polarisering.
Ysewijn: “Allebei maken ze een identiteitscrisis door, bij gebrek aan charismatische centrumpolitici.”
Van Loo: “Mijn vrouw was bang voor de verkiezingen. Het programma van extreemrechts leek werkelijkheid te worden. Macron had het pad geëffend door zich almaar rechtser en absolutistischer op te stellen.
“Nergens ter wereld heeft een president zoveel macht als in Frankrijk. Dat komt omdat de Vijfde Republiek, waarvan Charles de Gaulle de vader is, een synthese is van de Franse Revolutie én Napoleon: een parlementaire democratie met aan het roer een homme fort.
“Daar heeft Macron misbruik van gemaakt. Met zoveel macht in je handen moet je een gezegend godenkind zijn, een echte homme fort.
“Maar op een uitzondering als De Gaulle na, bestaan die supermensen niet.
“Godzijdank hebben de Olympische Spelen het eindeloos mopperende Frankrijk weer wat zelfliefde geschonken.”
Ysewijn: “In Groot-Brittannië is de natuurlijke liefde voor het erfgoed en de Britishness grotendeels weg, en dat is nieuw.
“Mijn vriendinnen en ik hebben allemaal schoenen of sacochen met een Union Jack op. Vroeger liepen we daar complexloos mee over straat.
“De Brexit heeft ons dat afgepakt, zoals extreemrechts de Vlaamse Leeuw heeft bezoedeld. Omdat mensen redeneren: dat soort symbolen en gevaarlijke nostalgie heeft tot de Brexit geleid. Dat is spijtig.
“Wij moeten die symbolen en ons erfgoed terugkapen. Zet het in voor verbinding, betrek er ook de nieuwe Belgen bij. Dat is niet moeilijk: toon gewoon hoe het vroeger was.
“Lang geleden waren hier ook al zwarte of donkere mensen, hoor. Alleen zijn die uit onze geschiedenis geschreven, net zoals zo veel vrouwen. Schrijf ze er weer in.
“We hoeven ons niet te schamen voor wie we zijn of vanwaar we komen.”
Meneer Van Loo, dit weekend verschijnt van u Stoute schoenen, in de voetsporen van de Bourgondiërs. Moeten we die titel letterlijk nemen?
Van Loo: “Ik ben de Bourgondiërs inderdaad achterna gereisd, van Utrecht over Gent en Rijsel tot in Dijon. Maar net zo goed langs Oudenaarde of Dadizele. Met de vraag: wat zien we daar nog van terug?
“Balzac zei: je moet la grande petite histoire vertellen. Als een leerling de Honderdjarige Oorlog kan lezen in een scheefgezakte toren van zijn of haar geboortedorp, dan schiet kennis wortel.
“Stoute schoenen is een kruising van romantiek en wetenschap, een poging ook om het Bourgondische ontstaansverhaal nog meer in ons landschap te verankeren.
“Wat kunnen we nog aanraken? Is een tijdreis maken hoegenaamd mogelijk? Dat heeft me altijd gefascineerd.
“Ik sprong op mijn twaalfde op mijn fietsje om bij alle burgerlijke standen in de streek onze stamboom te gaan opzoeken. Het resultaat was mijn eerste boek: De geschiedenis van de familie Van Loo en van vele andere. Je ziet: een bestsellerauteur was geboren. (lacht)”
Ysewijn: “Mijn eerste boekje maakte ik ook al op mijn achtste. En toen ik met mijn ouders in Engeland rondtrok, wilde ik elke bakkerij binnengaan voor vergelijkende studies.
“Hoe schoon, hoe dat willen vertellen en onderzoeken er al van kindsbeen in zat bij ons allebei.”
Van Loo: “Het is zoals Jacques Brel zei: Al de dingen die we nu doen, hebben we voor ons achttiende al gedroomd.”
Een zomer lang komen twee mensen bij valavond samen aan de branding in Oostende.
In het decor van het Thermae Palace Hotel wordt van ’s avonds tot ’s ochtends ontmoet en gepraat.
Met de blik op de horizon gaan we van vloed naar eb, en helemaal terug.
© Kaat Pype
Lees ook
Lees hier de andere gesprekken
Bron: De Standaard