De Indiase schrijver en essayist Pankaj Mishra (55) is een van de meest invloedrijke denkers van onze tijd. Onophoudelijk wijst hij op de grote hiaten in het westerse denken en op de gewelddadige geschiedenis die door blijft werken. Een gesprek over de staat van de wereld, over het einde van de wereldrijken, over rechtvaardigheid, over Gaza en Oekraïne.
Olaf Koens - De Standaard
Zieners
Hoe kunnen we de radicale veranderingen begrijpen die onze wereld ondergaat?
In de reeks ‘zieners’ zoeken we houvast en inspiratie bij vooruitziende denkers.
In deze aflevering: Pankaj Mishra (55), schrijver en essayist.
Mishra werd geboren in Jhansi in India in wat hij zelf een lageremiddenklassegezin noemt – zijn vader werkte bij de spoorwegen – en studeerde handel en Engelse literatuur.
In 2012 publiceerde hij het baanbrekende Op de ruïnes van het imperialisme, in 2017 volgde Tijd van woede.
Met Heenkomen (2023) koos Mishra weer voor fictie, vanuit een bittere teleurstelling over het publieke debat.
“Je ziet duidelijk dat de opmars van extreemrechts maakt dat de intellectuele, maar ook de journalistieke cultuur meer naar rechts aan het bewegen is.
"We missen belangrijke publieke intellectuelen, het is een dorre vlakte geworden.
Vooral de Anglo-Amerikaanse journalistiek is bijzonder pover.”
Volgend jaar verschijnt De Wereld na Gaza, volgens de aankondiging een “onmisbare morele gids voor ons verleden, heden en toekomst”.
Mishra schrijft regelmatig voor The Guardian, The New Yorker, The London Review of Books en Bloomburg.
“Alle politieke leiders zouden ontslagen moeten worden, allemaal”
Pankaj Mishra
Een uur in het gesprek zal hij ineens opstaan en vertrekken. Maar nu bestelt Pankaj Mishra een Radler, een koude pint met een zoete, weeïge citroensmaak die in een stijfbevroren glas op tafel komt.
Het gesprek vindt plaats in een café in een dorp op een uur rijden van Valencia.
Mishra verblijft er in de villa van een bevriende filmster. Hij is een graag geziene gast in het café, de uitbater kent het werk van de schrijver, hij heeft zelfs een gesigneerd boek thuis liggen. “Maar je begrijpt, ik heb niet veel tijd om te lezen. En het is zware kost.”
Pankaj Mishra vestigde zijn naam met Op de ruïnes van het imperialisme (2013). In dat werk laat hij de geschiedenis van de wereld zien vanuit het perspectief van de mensen die er geen stem in hadden.
Minstens evenveel opzien baarde Tijd van woede (2017), dat aanslagen en onvrede tracht te duiden en verbanden legt tussen het populisme en de Brexit, tussen wereldleiders als Donald Trump en Narendra Modi.
In het kleine café zucht de Indiase schrijver diep, hij heeft rugpijn. Bovendien staat de wereld in brand. Zijn laatste artikels en voordrachten zijn somber, hij noemt de huidige twee vernietigende oorlogen “vermoeiend”.
Voelt u zich uitgeput?
“Er is onmiskenbaar een ideologische uitputtingsslag gaande. Niemand kan met droge ogen beweren dat de grote ideologieën van de moderne tijd, het socialisme en het kapitalisme, nog werkbaar zijn. En toch kunnen we er maar geen afscheid van nemen.
"De grote ideologieën kwamen in de plaats van het geloof. Maar als je mensen betekenis afpakt in hun eigen en hun collectieve bestaan, dan richt je heel veel schade aan.
"De moderne wereld is een desolaat landschap, zonder wegwijzers. Er is niets.”
Wat gaat er komen?
“We zitten opgescheept met extreemrechtse bewegingen in allerlei delen van de wereld, met mensen die praten over etnisch nationalisme, over bloed en bodem.
"Tot overmaat van ramp wordt de wereld zelf gezien als grondstof, zonder dat er serieus over de gevolgen is nagedacht. Wij hebben besloten dat we heer en meester van de aarde zijn, we krijgen er de klimaatcrisis voor terug.”
“Ik denk dat de hoeveelheid grondstof in de wereld krimpt en blijft krimpen. Dat is de uitputting die we vandaag voelen. De moeheid na een lang experiment, wetend dat het experiment heeft gefaald.
"Voor veel mensen gaan de materiële standaarden omhoog. Maar voor die vooruitgang hebben we een enorme prijs moeten betalen. En niemand kan serieus menen dat er enige morele vooruitgang is geboekt.”
Ik ben naar hier gekomen met een elektrische auto, nog niet zo lang geleden kon je in veel steden amper ademhalen door de uitstootgassen. Een café als dit stond vroeger blauw van de rook. We denken anders over diversiteit, over seksualiteit ...
“Dat is voor mij niet anders. De telefoon die ik nu heb, is significant beter dan die van vijf jaar geleden.
"Auto’s zijn elektrisch geworden, restaurants rookvrij. Er is allerlei vooruitgang, er zijn veel verbeteringen in de kwaliteit van het leven, zeker in mijn leven. Het is heel eenvoudig geworden om te reizen, je te verplaatsen.
"Maar dat komt alleen omdat ik onderdeel ben geworden van de geglobaliseerde wereld. Kijk eens naar mij: ik ben opgegroeid in een klein dorp in India, en nu ben ik een internationaal aangeschreven auteur.
"Maar je moet ook denken aan de enorme aantallen mensen voor wie dat niet het geval is, begin maar eens bij vluchtelingen.”
“Toen ik in de twintig was, heb ik een aantal jaren doorgebracht in een dorp aan de voet van de Himalaya, ik kom er nog steeds graag. Ik kijk naar wat ze daar gewonnen hebben en wat ze hebben moeten inleveren.
"Ze kunnen nu al niet meer hun traditionele gewassen verbouwen, er is niet genoeg water meer. Ze moeten twee uur wachten bij een pomp om emmers met water te vullen, en dragen die dan naar huis. Het water komt maar één keer in de twee dagen.
"Nu kijken ze naar Youtube video’s op hun mobiele telefoons terwijl ze wachten, want er is een stabiele 4G-verbinding.
"Dus zeg het zelf maar: wat is dan vooruitgang? We gaan niet in een rechte lijn naar een betere toekomst, dat is niet houdbaar.
"Het gaat naar voren, naar achteren, het neemt afslagen, en voor veel mensen gaat het simpelweg achteruit.”
U zegt dat de oorlog in Gaza onze levens zal bepalen.
“Ik denk dat de schokkende directheid en de extremen van de beelden uit Gaza een hoop mensen traumatiseren.
"We zien beelden van kinderen die om het leven worden gebracht met drones, universiteiten en moskeeën die worden opgeblazen.
"Geweld is natuurlijk een constante in elke oorlog. Maar het feit dat de daders de beelden zelf naar buiten brengen, met grote regelmaat, heeft iets heel erg sinisters.”
U schrijft dat Gaza voor een hele generatie mensen zonder stem een politieke bewustwording is.
“Zeker voor jongeren, mensen die klem zaten tijdens de pandemie en toen geschokt waren door al die doden.
"Toen kon je een virus de schuld geven. Maar hier zien ze een vernietigingsoorlog uitgevoerd door een land dat geallieerd is aan hun eigen landen.
"Ik heb het over mensen in het Westen, en datzelfde Westen voegt zich in een verbale spagaat om de obsceniteit ervan onder het tapijt te vegen, ze praten het zelfs goed.”
Hoe verklaart u dan toch het grote engagement bij mensen, als de situatie tegelijk zo uitputtend is?
“Het heeft met hypocrisie te maken. Je hoeft alleen maar het lot van de Oekraïners met dat van de Palestijnen te vergelijken.
"De Oekraïners werden bij jullie thuis uitgenodigd, letterlijk. Ze krijgen alle steun, ook in hun gevecht tegen Rusland.
"Wat de Palestijnen betreft, zie je elke dag een ontkenning van de realiteit. Er worden moskeeën opgeblazen, je leest het nergens. Mensen worden verkracht, het staat op video, je leest het nergens.
"In het Israëlische parlement wordt gedebatteerd of verkrachting door soldaten goed is of niet. Het lijkt wel alsof alles geoorloofd is.
"Wat we nu zien is, denk ik, een bevestiging van het gewelddadige en leugenachtige karakter van de politici die ons besturen. En het bewijst dat ze nooit lessen uit het verleden hebben getrokken.”
Dat klinkt eerder als een teleurstelling dan een constatering.
“Gisteren las ik een kop in The New York Times, iets als ‘Amerikaans vliegdekschip naar de Golf in de hoop oorlog af te wenden’.
"Het spijt me, maar hoe wend je oorlog af met een vliegdekschip? Het is een denken dat blind is voor de eigen contradicties.
"We willen brandweerman zijn, maar we zijn pyromaan. Domme beleidsbeslissingen zetten verschillende delen van de wereld in brand. En wij zijn niet in staat dat te bevragen.”
Wij zien de hypocrisie niet omdat we erdoor verblind zijn?
“Voor een groot deel van de wereld is de dekolonisatie - die begon in het midden van de vorige eeuw - de belangrijkste, meest vormende gebeurtenis. Het heeft hun wereld fundamenteel veranderd.
"Nieuwe landen werden ineens lid van de Verenigde Naties, ze kregen een vlag en een hoofdstad.
"De dekolonisatie was een wereldwijde revolutie, in alle opzichten, van Azië tot Afrika tot de Caribische gebieden. Het was de bevrijding voor een grote meerderheid van de wereldbevolking.
"Voor een groot deel van de wereld is dat de centrale gebeurtenis van de 20ste eeuw, niet de twee wereldoorlogen.
"Dan heb je een heel ander beeld van de wereld, een heel ander idee van wat je lotsbestemming moet zijn.”
En in het Westen weigert men dat te zien?
“Precies. En als je dat simpele gegeven niet accepteert, zit je klem in een denken dat nog uit de Koude Oorlog komt.
"Dan denk je dat democratie wereldwijd in een soort existentieel gevecht is verwikkeld met autocratie.
"Dat is het wereldbeeld van Joe Biden, van het Amerikaanse establishment. En evengoed het Europese wereldbeeld, want Europa volgt blind wat de Amerikanen doen.
"Dus ja, dan moet je Rusland isoleren. Dan moet je China isoleren. Dan moet je landen in Azië of Afrika overwinnen.
"Dat is het niveau waarop we ons nu bevinden, een staat van onwetendheid die eigenlijk gewoon gevaarlijk is geworden.”
U bent ook bijzonder kritisch over de oorlog in Oekraïne, en de westerse steun die na de invasie op gang kwam. U vraagt zich af of het niet een blind avontuur is, dat ten dode is opgeschreven. Is er een andere optie?
“Laat ik simpel beginnen: oorlog is altijd een slecht idee. En natuurlijk is Vladimir Poetin deze oorlog begonnen. Maar je moet ook erkennen dat Rusland een enorm achterland heeft, met heel veel middelen.
"In de geschiedenis is het altijd zo geweest dat Rusland eerst verslagen wordt, en dan keihard terugslaat.
"Wij onderschatten de kracht van het Russische nationalisme, zeker als het zich tegen het Westen keert.
"En we onderschatten de macht van een demagoog die zijn eigen bevolking kan mobiliseren.
"Het simplistische denken dat we simpelweg Oekraïne kunnen bewapenen, sancties opleggen aan Rusland en het op die manier isoleren, is gebouwd op drijfzand.”
Hoezo?
“Rusland isoleren en denken dat de rest van de wereld daarin meegaat, is natuurlijk absurd.
"Kijk naar India, dat schurkt nu tegen Rusland aan. Het koopt er wapens en spotgoedkope olie. China ook, wat had je dan gedacht?
"Wij leven in een bijzonder poreuze wereld. Bovendien maken de Russen een hoop dingen die de rest van de wereld toch wil hebben. Dan vind je wel een weg rond die sancties.
"Het enige wat je daarmee bereikt, is dat de Russen zelfvoorzienend worden. Dat is ook de Iraniërs gelukt.
"Maar hoe kun je beleid maken op zo’n belangrijk onderwerp als de aannames vanaf het begin al niet kloppen?”
Wat is dan het alternatief?
“Die vraag is oneerlijk, ik ben geen politicus of beleidsmaker.”
Maar politici en beleidsmakers lezen uw werk, ze luisteren naar u.
“Laat me het zo zeggen: ik ben weleens uitgenodigd door een Europese leider die ook sceptisch was over de oorlogsinspanning.
"Hij was het met mij eens dat dit niet goed gaat eindigen, en dat meer wapens voor Oekraïne niet automatisch tot een resultaat leiden dat gunstig is voor dat land.
"Sterker nog, het kan het allemaal nog veel erger maken.
"Ik zei hem dat ik niet begrijp hoe men zich een conventionele oorlog tussen Oekraïne en Rusland voorstelt.
"De Russen zullen over Oekraïne heen walsen, hoeveel meer wapens je ook levert.
"Historisch gezien is de enige manier waarop een groter land een oorlog verliest van een veel kleiner land een guerrillaoorlog.
"Je laat de vijand delen van je grondgebied bezetten, maar je verzet je hevig. Op een gegeven moment vertrekken ze vanzelf. Dan heb je jezelf in ieder geval de vernietiging van een enorm grondgebied bespaard.”
Oekraïne is een klein land dat het opneemt tegen een imperialistische grootmacht, iets wat zo ongeveer de rode draad in uw werk is.
“Begrijp me niet verkeerd. De Russen vechten een verschrikkelijke oorlog uit, wat ze doen in Oekraïne is een gruwel.
"In het Kremlin zit een vernederde, wraakzuchtige politieke elite die zijn wil bijzonder gewelddadig oplegt aan het eigen volk, en de buurlanden.
"De enige reden dat ik dat niet blijf herhalen, is omdat iedereen dat al zegt. Ik wil tegengas geven tegen de vooronderstellingen waarop die steun gebaseerd is.
"Oekraïne vecht een oorlog tegen een grootmacht uit.
"Je fantasieën nemen een loopje met je als je denkt dat Oekraïne deze oorlog kan winnen, of zelfs maar in de positie terecht kan komen dat het de voorwaarden voor een vrede dicteert.”
Een niet te winnen oorlog in Oekraïne, ongekend leed in Gaza, politieke leiders die incompetent zijn … Voelt dat als een bedreiging?
“Persoonlijk voel ik mij niet bedreigd, maar ik voel de dreiging voor een jongere generatie zeker.
"Ik heb sterk het gevoel dat de combinatie van geopolitieke onrust, de klimaatcrisis en slecht politiek leiderschap giftig is.
"Westerse leiders, mensen die nu een politieke machtspositie hebben, zouden direct ontslagen moeten worden. Onze leiders zijn incompetent.
"Dat geldt ook voor de journalistiek. Je leest in sommige kranten al veertig jaar lang dezelfde belabberde columnisten. Het is niet rationeel. Iemand die halverwege de vijftig is, moet plaats maken voor anderen.”
“We hebben een nieuw politiek systeem nodig, een nieuwe globale orde waarin mensen een bepaalde mate van waardigheid gegarandeerd wordt, een mate van vrijheid om hun eigen lotsbestemming te kiezen.
"Dat is nu niet zo, het competitieve kolonialisme heeft Europa en het Westen naar een totale ramp gedreven.”
Hoe bedoelt u?
“We vergeten altijd dat het imperialistische geldingsdrang is geweest die Duitsland en Japan naar de twee wereldoorlogen heeft gedreven. Zij wilden wat de Britten en de Fransen en de Amerikanen ook hadden. Daarom moest er gevochten worden.
"Er werd niet gevochten voor morele waarden, niet voor democratie. Het waren oorlogen tussen opkomende en gevestigde wereldrijken.
"In oorlogen spelen morele waarden als vrede en veiligheid maar een zeer beperkte rol. Ze zijn de moeite waard, maar ik denk dat een hoop mensen, mezelf inbegrepen, heeft ingezien dat moraliteit ondergeschikt is aan eigenbelang.”
U zegt dat vrijheid de moeite waard is, veel vaker hoor je dat vrijheid het waard is om voor te vechten, om voor te sterven.
“Als je dat soort emotionele taal hoort, dan beginnen de problemen. Dan weet je dat je bedonderd zult worden.
"Je zegt dat je vecht voor vrijheid en waardigheid, maar in werkelijkheid vecht je voor iets banaals als olie.
"Het internationale systeem, de wereldorde is ten diepste corrupt. We rommelen nog steeds aan in de ruïnes van het imperialisme van het verleden.
"De oorsprong van de huidige wereldpolitiek ligt nog steeds in de 19de eeuw, in het kolonialisme, in de oneigenlijke verdeling van land en grondstoffen.”
Maar de Chinese kolonisering is moreel gezien toch niet beter dan de westerse?
Voor de derde keer in het gesprek gaat de telefoon van de schrijver. Mishra leg de telefoon neer en breekt het interview plots af.
“Het is tijd dat ik ga”, zegt hij.
Het lijkt of u de handdoek in de ring gooit. Alsof u zich wilt terugtrekken.
“Wanneer je 55 bent, ben je in India maar drie jaar van je pensioengerechtigde leeftijd af.
"Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Nu kan ik mezelf alleen maar herhalen.
"Ik wil dat mensen met andere, diepere ervaringen naar voren kunnen komen.
"Mijn ervaring in de wereld is relatief eenvoudig geweest, ik denk dat de inzichten van mensen die veel meer geworsteld hebben met tegenspoed belangrijker zijn.”
“Volgens de hindoeïstische indeling van het leven, is het voor mij tijd om afscheid te nemen en verder te gaan. Tijd om los te komen en wat je hebt aan invloed of autoriteit aan andere mensen te geven.
"Ouderen moeten een stap naar achteren zetten, ik ook.
"Ik zie het alleen nog als mijn rol om jongeren voor te bereiden op de wereld waar ze tegenaan zullen lopen, een wereld die nog steeds geschapen is door het kolonialisme.
"Dat leer je ook nu niet op school. En als je er les in geeft aan de universiteit, noemen ze je woke.
"Ik praat niet meer met ouderen, ik heb ze niets meer te zeggen.”
Lees ook
Lees andere gesprekken in deze reeks
Bron: De Standaard
