Duinen wandelen. Met wind en tijd schuiven ze ongemerkt op en veranderen ze van vorm. Met mensen is het soms net zo. In de luwte van de voorbije jaren werd Heleen Debruyne moeder, ontpopte Freya Van den Bossche zich tot psycholoog en vonden beiden onverwacht een al even onverwachte liefde. ‘Ik vind het mooi dat je als mens blijft evolueren.’
Sarah Vankersschaever en Valerie Droeven
‘Waar zitten dan al die biseksuele mannen?’
Heleen Debruyne
‘Waarom drink je geen wodka, mama?’
Heleen Debruyne rolt met haar ogen. ‘Krijg je dat weer.’
Terwijl de NMBS-dienstverlening Freya Van den Bossche opslokt, wordt de politica waardig vervangen door Hermes, de driejarige zoon van Debruyne. Het type kind voor wie de woorden ‘guitig’ en ‘pienter’ zijn uitgevonden. Want een zwarte koffie om 18 uur op de dijk van Oostende? Zijn moeder?
Freya Van den Bossche had zich er helemaal geen bij vragen gesteld, verontschuldigt ze zich wanneer ze aanspoelt.
‘Toen de trein in Brugge stopte, stapte iedereen uit en ik dacht gewoon: zij moeten hier zijn.’ De conducteur haalde haar uit de dagdroom, dit was uitzonderlijk de eindhalte.
Ook al went het nooit, ze is erin getraind: zich niet van de wijs laten brengen door wat de massa doet.
Van den Bossche (48) was amper 25 toen ze in de politiek stapte, ze werd minister op haar 28ste en vicepremier op haar 30ste.
Heleen Debruyne (34) herinnert zich nog flarden uit die periode: ‘Ik zat in het middelbaar en je had als vicepremier op 1 mei een knalrode mini-jurk aangetrokken. Het irriteerde me dat het alleen maar daarover ging – stel toch eens een inhoudelijke vraag, dacht ik de hele tijd.’
Van den Bossche: ‘Er zat geen groot plan achter die jurk, ik had er gewoon zin in. Als Alice in Wonderland was ik verrast hoe fel er gereageerd werd op iets wat ik vanzelfsprekend vond.’
Als je de publieke ruimte betreedt, zo zijn beiden het erover eens, is het iets waarmee je moet leren om te gaan. De reacties.
Debruyne: ‘Toen Anaïs Van Ertvelde en ik in 2015 onze podcast Vuile lakens uitbrachten, hadden we de heftige reacties totaal niet verwacht. We zagen onszelf als nerds die historische en biologische weetjes wilden delen, maar omdat het ook over lichamelijkheid ging, werd dat een taboedoorbrekend ding. Sindsdien weet ik: er bestaat zoiets als de publieke perceptie en dat is niet hetzelfde als je persoonlijke intentie.’
Later op de avond zal Heleen Debruyne een vraag van zichzelf beantwoorden – een vraag die ze radiomaker Pat Donnez onlangs stelde in zijn afscheidsinterview, want hij gaat met pensioen en zij zal hem vanaf september op Klara opvolgen in het interviewblok van Berg en dal – namelijk:
‘Kunt u een moment noemen in uw leven dat achteraf een vormende ervaring is geweest?’
Debruyne zal over haar boemerangvraag niet lang hoeven nadenken. Net als bij Donnez was het iets uit haar jeugd.
‘Ik kan er niet aan terugdenken zonder me verschrikkelijk te voelen. We hadden een leerkracht Nederlands met wie ik een goed contact had. Op schoolreis in Parijs liepen we achter hem, een paar jongens deden zijn O-benen na. Ik lachte mee, niet omdat ik het grappig vond, maar omdat het prettig was om bij de groep te horen. Net tóén draaide hij zich om en zag hij me lachen. Dat voelde als zo’n verraad.
´Sindsdien, bij alles wat in groep gebeurt, voel ik ongemak en vraag ik me af of wat ik doe om de juiste reden gebeurt. Wil ik de goedkeuring van de groep of wil ik het zelf? En is het goed wat ik doe of moet ik beter opletten?’
Uit die schaamte is een goeie reflex voortgekomen.
‘Ja, maar het voelt ook wel eenzaam, want zo blijf je altijd een buitenstaander.’
Freya Van den Bossche zal de vraag niet expliciet beantwoorden, maar het hele gesprek lang zal de ene na de andere vormende ervaring opduiken.
‘Elk jaar op 1 mei gingen we iets eten in een Turks restaurant in Gent. Een lange, gevulde tafel waaraan vrienden uit de politieke familie aanschoven.
´Mijn moeder zei me op een keer: “Maak je geen illusies, je zult zien dat deze tafel met de tijd kleiner wordt.”
´Ik haalde mijn schouders op en dacht: we zien wel. Maar als politicus maak je het onvermijdelijk mee, die pijnlijke schifting tussen blijvers en wegkijkers. Mijn moeder kreeg gelijk, mensen verdwenen.
´Toen ik van het machtscentrum wegdreef, voelde ik duidelijk dat ik voor sommigen minder interessant werd. Ook voor mensen van wie ik het niet verwachtte.’
De mens en de groep. Beide vrouwen hebben er een haat-liefdeverhouding mee.
Heleen Debruyne wil niet leiden, ‘ik ga voor de laffe keuze, die van roeper aan de zijlijn’.
Freya Van den Bossche is na een kleine tien jaar in de luwte opnieuw prominenter aanwezig. Ze wil niet gezegd hebben dat ze een bovenlokale positie ambieert, maar ‘de politieke arena blijft toch de plek waar je de dingen in de samenleving ten gronde kunt veranderen’.
Om de verhouding haat-liefde te laten kantelen in het voordeel van het engagement, houdt ze haar idealen en generositeit zoveel mogelijk gescheiden van de toxische vrijplaatsen binnen de samenleving. Van sociale media, bijvoorbeeld.
‘Mijn job is de enige reden dat ik nog op Twitter zit, namelijk om direct te kunnen communiceren. Maar sommige mensen sturen me zulke gortige berichten … Daar is geen beginnen aan. Er zit geen vraag in hun razernij, geen aanknopingspunt om de mens te ontmoeten, dus dan reageer ik niet.’
De jonge Hermes – nog in de levensfase dat hij de groep hartstochtelijk mist nu hij van levendige kleuterklas in lege zomermodus is gedonderd – wordt opgehaald door zijn vader. Wij verkassen naar binnen.
Freya Van den Bossche bestelt een gin-tonic, ‘doe maar deze, die is lokaal gebrouwen’.
Heleen Debruyne een wodka.
Rood
De levens van Heleen Debruyne en Freya Van den Bossche zijn de voorbije jaren ingrijpend veranderd. Getijdenwisselend, van die grootteorde.
Heleen – ‘ik wil geen kinderen’ – Debruyne werd moeder.
Freya Van den Bossche ging in 2014, na enkele woelige jaren als minister en publiek figuur, opnieuw studeren en vond haar tweede adem als psycholoog, en in diezelfde adem ook haar nieuwe partner Eva.
Vijftien jaar later is het opnieuw groot nieuws, dat wat u vanzelfsprekend vindt. Dit keer op de rode loper van het Gentse Film Festival.
Van den Bossche: ‘Voor mij het beste bewijs dat nieuws een keuze is. Het jaar voordien liepen Eva en ik daar ook op die rode loper, toen waren we slechts een klein berichtje waard, met de titel: “Freya met een vriendin”.
´Heel Gent dacht toen al: “jaja, een vriendin”. Het was geen geheim, we waren al een paar keer samen in het openbaar verschenen.
´In oktober was het plots groot nieuws en werd het “mijn publieke coming-out”, beladen met de vraag “is dit het signaal voor een politieke comeback?” Dat vind ik geen nieuws, dat vind ik vergezocht.’
Is dat zo? Geen ‘Freya is back, bitches’?
Van den Bossche: ‘Ik heb geleerd dat je in de politiek beter niet te veel plant, je hebt er amper vat op hoe de dingen lopen.’
In het verleden is geschreven dat u ‘het moederschap boven het burgervaderschap in Gent’ verkoos. Uit uw engagement vandaag zou je kunnen besluiten dat er minstens ruimte is voor een andere keuze?
Van den Bossche: ‘Het is zeker zo dat je het allemaal georganiseerd moet krijgen. Ik heb drie kinderen en Eva heeft er twee. Je moet de consequenties dragen van je keuzes en soms betekent dat nee zeggen omdat je niet alles tegelijk goed kunt doen. In het verleden heb ik dat zeker gedaan.’
Heleen Debruyne, bij u leek het zowat een omgekeerde coming-out?
Debruyne: ‘Oh nee, ze valt op mannen! (lacht)
´Ik ben daar nooit dogmatisch in geweest en heb altijd gezegd dat het kerngezin en de monogame relatie voor mij volwaardige denkpistes zijn.’
En ook dat u ‘niets zo deprimerend vindt als seriële monogamie’.
Debruyne: ‘Als relaties wegwerpproducten worden, waarbij je naar de volgende gaat als de vorige op is, dan vind ik dat deprimerend, ja. Ik heb zelf ook zo’n fase gehad.
´Maar een levenslang, monogaam huwelijk dat je slecht past en waarin je je gevangen voelt, vind ik even treurig.’
Wat is uw ideale model?
Debruyne: ‘Eerlijk, ik weet het niet. Polyamorie klinkt heel progressief, maar als je kijkt naar de studies daarover, blijkt dat het toch ook weer de vrouwen zijn die het meeste doen, zodra er kinderen in het spel zijn. Elke relatievorm heeft zijn beperkingen.
´Ik heb wel altijd gezegd dat ik geen kinderen wilde. Dat is natuurlijk een beetje dom, want kijk, dan verandert er iets wezenlijks in je leven, word je ouder en mag je het gaan uitleggen in een interview.
´Ik zou het stom vinden van mezelf om bepaalde keuzes niet te maken, alleen omdat ik ooit een bepaald beeld had van hoe de dingen zouden moeten zijn en daar niet van wilde loskomen.’
Van den Bossche: ‘Ik vind het mooi dat je blijft evolueren in je leven.’
En hoe bevalt de herziene keuze?
Debruyne: ‘Ik heb niet het gevoel dat het ouderschap een keuze was, veeleer een vlaag van verstandsverbijstering. Niet dat ik er spijt van heb. Het is gewoon een nieuwe realiteit in je leven met allerlei noden en aangezien jij verantwoordelijk bent, moet je ervoor zorgen dat het in orde komt.
´Je kan ook niet anders dan jezelf wijsmaken dat je er vrede mee hebt, want het is er en het heeft je nodig. Maar ik ben ook wel goed in dingen zonder veel nadenken doen en er dan achteraf een grote filosofie over verzinnen, dus ik weet niet of ik de meest geschikte persoon ben om het ouderschap te evalueren.’
Jullie lijken allebei op iets te zijn teruggekomen.
Debruyne: ‘Mijn uitspraak over het ouderschap, ja, maar de keuze voor een gezin-met-man wil niet zeggen dat mijn seksualiteit plots heteroseksueel is. Ik heb voor een persoon gekozen in deze context, dat zegt verder niets over mijn voorkeur in andere omstandigheden.’
Van den Bossche: ‘Voor mij voelt het evenmin zo. Ik ben nooit gestopt met de politiek en mijn keuze voor een vrouwelijke partner voelt logisch, op zo’n evidente manier dat ik het niet heb ervaren als zou ik plots spijt hebben van mijn eerdere relaties met mannen.’
De weg die jullie in jullie seksualiteit hebben afgelegd, omschrijven jullie als logisch. Dat was het duidelijk niet voor Conner Rousseau: de manier waarop hij zijn coming-out in een filmpje regisseerde, werd op tegenstrijdige reacties onthaald. Het was sommigen ‘te doordacht’.
Van den Bossche: ‘Te doordacht? Het was net heel oprecht. Heeft iemand er al eens bij stilgestaan dat het als jonge voorzitter van een progressieve partij misschien niet zo evident is om te zeggen:
“Ik vind het niet gemakkelijk om te beseffen dat ik ook op mannen val, ik vind het zeer complex en ik ben er nog niet klaar mee”?’
Debruyne: ‘Precies dat vond ik zo veelzeggend: dat voor iemand die in veel opzichten succesvol is en niet bepaald de voorzitter van het Vlaams Belang – met andere woorden: weinig Vooruit-kiezers die over zijn geaardheid zouden struikelen – het vandaag nog steeds zo moeilijk is om zich daarover uit te spreken.’
Wat zegt het precies?
Debruyne: ‘Dat er nog altijd zeer dwingende, onuitgesproken regels zijn over hoe je je als man geacht wordt te gedragen.
´Tijdens lezingen op middelbare scholen heb ik gemerkt hoe streng tienerjongens elkaar afstraffen als iemand niet mannelijk genoeg is. Mensen geven graag de islam de schuld van dat fenomeen, maar vooral op witte scholen waren de jongens zeer cassant. “Homo? Allemaal goed en wel, maar mocht mijn vriend homo zijn, hij zou toch mijn vriend niet meer zijn.”
´Met zo’n nauw beeld van mannelijkheid denk ik dat het moeilijk is als je niet exclusief op vrouwen valt. Hoe geef je je diepste verlangens en je manier van zijn vorm als je tegelijk het verlangen hebt om bij de groep te horen?
´Hetzelfde geldt in de politiek: je hebt een engagement waarmee je de groep wilt aanspreken en als je dan zoekende bent, denk ik dat dat elkaar bijt.’
Maakt u zich daar meer zorgen over nu u zelf een zoon hebt?
Debruyne: ‘Ik weet niet of ik me over hem persoonlijk zoveel zorgen maak, maar ik hoop wel dat hij geluk heeft met de groep die hem zal omringen en met de dynamiek in zijn klas, want die kunnen heel toxisch zijn.’
Was het volgens jullie echt nodig dat Rousseau zijn coming-out deed?
Van den Bossche: ‘Nodig? Hij hoopte dat het niet nodig zou zijn. Om ermee te kunnen wachten, of het desnoods nooit publiekelijk te hoeven doen.’
Er zijn toch politici die er in 2023 nog altijd in slagen om alleen hun publieke figuur te laten zien? Mark Rutte, bijvoorbeeld.
Van den Bossche: ‘Dat is Nederland, maar hier bij ons? Iemand die hoog in de polls staat en over wie je niets weet?’
Zijn wij dan zo anders?
Van den Bossche: ‘Duidelijk wel. Conner is elke dag gebeld om te vragen hoe het nu zit, op wie hij nu valt.’
Debruyne: ‘Daar waren toch al heel lang roddels over …’
Van den Bossche: ‘Elke dag kreeg hij dezelfde vraag: of hij er geen groot en exclusief interview over wilde geven.’
Debruyne: ‘Elke dag?’
Van den Bossche: ‘Elke. Dag. De druk was waanzinnig.
´Beeld je zoiets in: op een moment dat je het zelf een klein beetje een plaats begint te geven, nadat je als tiener op school keihard bent aangepakt omdat je danst in plaats van voetbalt, dat je dan onder druk wordt gezet om het aan de wereld te zeggen terwijl je nog maar net klaar bent om het je eigen ouders te vertellen.
´Ik heb gezien wat het met Conner deed en dat heeft mij geraakt.’
Debruyne: ‘Ik weet niet wat we daar als samenleving aan kunnen doen. Want dat er een probleem is, is duidelijk: het is opmerkelijk dat er veel minder biseksuele mannen lijken te zijn. Terwijl er aanwijzingen zijn dat ze niet per se minder talrijk zijn dan biseksuele vrouwen.
´Dan ligt het waarschijnlijk aan het feit dat als je als man fluïde seksuele gevoelens hebt, daar heel weinig ruimte voor is.’
Is die ruimte er meer voor vrouwen?
Debruyne: ‘Blijkbaar wel. Als een vrouw biseksueel is, wordt haar “vrouwelijkheid” er in de perceptie minder door aangetast, lijkt me.’
Hoe was jullie coming-out?
Van den Bossche: ‘Ik heb de dingen in een andere volgorde kunnen doen en dat heeft mij zeker geholpen. Ik heb het eerst aan de kinderen verteld, lijkt me logisch. Daarna aan mijn dichte vrienden en aan mijn ouders. Dat was soms wat onwennig.’
Debruyne: ‘Dat zegt toch wel wat?’
Van den Bossche: ‘Klopt, al heeft het bij mij waarschijnlijk ook te maken met mijn leeftijd en het feit dat ik eerder met mannen ben geweest.
´Nadat mijn directe omgeving het wist, voelde ik niet de behoefte om het publiek te delen, maar het was ook oké als het zou uitkomen. Daarom raakt het me ook zo van Conner: dat hij zich gedwongen voelde om zich nu te outen, voelde voor mij bijna grensoverschrijdend.’
Debruyne: ‘Ik probeer me inderdaad voor te stellen dat mijn baas bij Klara me zou dwingen om te communiceren over mijn seksualiteitsbeleving. In een andere context dan de politiek kun je je bijna niet voorstellen dat zoiets zou gebeuren.’
In de politiek worden grenzen opgezocht, dat voelt iedereen vandaag aan.
‘Sommige mensen hopen Conner te destabiliseren’, zegt Van den Bossche. ‘Hij is razend populair, dus een verzwakking van zijn positie komt sommigen goed uit.’
U ging pal achter hem staan, ook na twee meldingen en een klacht over mogelijk grensoverschrijdend gedrag.
Van den Bossche: ‘Ja, ik heb alle vertrouwen in hem. De meldingen zijn trouwens geseponeerd. Het is toch opmerkelijk dat de klacht die werd ingediend meteen een paar uur later is uitgelekt, nog lang voor beslist is of er een onderzoek komt?
´Bovendien heeft dat niets met zijn coming-out te maken, maar die twee werden plots in één adem genoemd, terwijl er in de weken daarvoor te weinig grond was gebleken om erover te berichten. Ik vind dat zo kwalijk.’
Waarom raakt het u zo?
Van den Bossche: ‘In een publieke rol ben je kwetsbaar. Ik weet hoe lastig het is als er zoveel negativiteit over je heen komt en je het gevoel hebt alleen te staan.’
Debruyne: ‘Je voelt hierin toch ook duidelijk dat we moeite hebben met de grijze zone die onvermijdelijk bij grensoverschrijdend gedrag komt kijken. Wat is gegrond en wat niet?
´Los van de vraag wat ongepast en wat grensoverschrijdend is, vallen veel dingen juridisch niet uit te klaren. Wat is wel en niet gebeurd?
´Je kan reflecteren en schrijven over de beperkingen van de rechtspraak, maar een individu beladen met nog niet bewezen verdachtmakingen is schadelijk en tast de sereniteit van het debat aan.’
Hoe praten we daar dan correct over, zonder mensen te schaden?
Debruyne: ‘We zitten midden in een lastig proces, net omdat we nooit goed over seks hebben nagedacht. Eerst mocht er niks, toen kwam de seksuele revolutie, die vervolgens is gekaapt door de markt en is uitgemond in een overdreven seksualisering, met een hoogtepunt in de jaren nul.
´Denk aan Paris Hilton, Pamela Anderson, gelekte sekstapes, dat soort toestanden. Logisch dus dat er een tegenbeweging op gang is gekomen. Maar in welke richting we nu evolueren? Te vroeg om te zeggen, vind ik, het debat schiet momenteel alle kanten uit.’
U bent daar altijd uitgesproken over geweest. Welke lijn houdt u aan om te praten over seksualiteit?
Debruyne: ‘Ik weet niet of er een lijn is, want ik heb ook spijt van sommige uitspraken. Ik ben een tijdje heel brallerig geweest omdat ik dacht dat het een feministische bevrijdingsoefening was die op dat moment nodig was. En ik hield te weinig rekening met andermans privacy.’
Zijn er uitspraken die u achtervolgen?
Debruyne: ‘Er zijn geen mensen die mijn interviews uitspitten, daarvoor sta ik niet hoog genoeg in de populariteitspolls. Een zegen, want daardoor heb ik de ruimte om te zeggen: ik heb mijn mening bijgesteld. Maar dat zou ieders recht moeten zijn, ook van een politicus: mensen hebben het recht om af en toe een ongenuanceerde uitspraak te doen, toch?’
Van den Bossche: ‘Daar ben ik het mee eens. Het kwalijkste vandaag is echter niet de ongenuanceerde uitspraak die je zelf doet, maar de leugens die anderen over jou verspreiden. Ik heb het zelf meer dan eens meegemaakt.
´Het is fundamenteel onrechtvaardig: de leugenaars winnen altijd en dat weten zij ook. Want ofwel ontken je het, maar dan help je de leugen te verspreiden, want je geeft ze aandacht. Ofwel laat je het in stilte passeren, maar dan zijn er altijd mensen die zeggen: “Ha, ze zegt niets, dus waar rook is, is vuur”.’
En toch is de politieke arena haar lief. ‘Je bent er deel van en wilt er deel van blijven.’
Als tiener had Van den Bossche nochtans gezworen nooit in de politiek te gaan.
‘Mijn vader werkte hard, werd in hoge mate geleefd en dat heeft een grote impact gehad op zowel zijn leven als dat van mijn moeder, mijn broer en mezelf. Het is een job die zich vertakt naar de mensen die je het meest lief zijn en ik dacht: dat kan ik mijn gezin en familie toch niet aandoen? Maar toen haalde ik meer stemmen dan voorspeld en rolde ik erin.’
Debruyne: ‘Zo zie je maar, als mensen zeggen dat ze iets nooit gaan doen …’
Ouderlijke vrijheid
Dat het ouderschap vandaag nog steeds vooral vrouwen benadeelt, maakt een kind voor sommige moeders tot ‘een levenslange boete’, zo schreef Heleen Debruyne vorig jaar in haar Humo-column.
Het was een schrikbeeld, gaf ze in een andere column toe: een ‘moedertje’ worden, een tweederangsburger wier vleugels geknipt worden omdat we wel luid met z’n allen ‘gelijkheid’ roepen, maar het niet georganiseerd krijgen.
De drie kinderen van Freya Van den Bossche zijn intussen tieners of het nest al uit, maar zeker is dat ze een leven lang zal zorgen, jeugd is hét onderwerp waarop ze als mens en politica ‘aanslaat’.
Als Heleen Debruyne zegt dat ze de keuze voor een kind superegoïstisch vindt, zelfs nu ze een ouder is, is Van den Bossche het daar niet mee eens.
‘Ik begrijp je redenering dat een kind er niet om gevraagd heeft op de wereld te worden gezet, maar er komt zoveel verantwoordelijkheid bij kijken om het een goed leven te geven dat je dat bezwaarlijk een levenslange daad van egoïsme kunt noemen.
´Egoïsme veronderstelt bovendien bezit en een kind is niet van jou: het bestaat in functie van jou, het bestaat op zichzelf.’
Debruyne: ‘Zeg je nu in feite: op het moment dat het in een gezin verkeerd loopt, is een kind niet van zijn ouders? En is het de politieke plicht om in te grijpen?’
Van den Bossche: ‘Je blijft altijd het kind van je ouders, maar als ouder doe je niet met een kind wat je wilt. Het is je plicht om het groot te brengen en als dat niet lukt, dan is het aan de ouder om hulp te aanvaarden omwille van het kind. Er zijn grenzen aan ouderlijke vrijheid.’
Daarmee zit u op dezelfde lijn als uw voorzitter.
Van den Bossche: ‘Ik heb vier jaar in een psychiatrisch ziekenhuis gewerkt, op de crisisafdeling en op de jongerenafdeling, en dan leer je kinderen kennen met wie het verschrikkelijk slecht gaat.
´Hulpverlening kan een groot verschil maken voor een gezin, maar er zijn ook kinderen met weinig tot geen perspectief. Dan moet je proberen om een andere, veilige omgeving voor hen te zoeken. Dus als we een kind op het spoor komen …’
Debruyne: ‘Ja, wat is dan eigenlijk het eerste wat je doet?’
Van den Bossche: ‘Een document invullen. (lacht groen)
´Een A-doc of een M-doc. Vaak volgt dan een sociaal onderzoek. En precies op dat punt wringt het voor mij heel hard.
´Vandaag is het zo dat als ouders zeggen: “Wij zijn bereid hulp te aanvaarden en mee te werken”, het kind niet langer wordt opgevolgd. Punt gedaan.’
Debruyne: ‘Wacht, het wordt losgelaten?’
Van den Bossche: ‘Hulpverleners volgen een kind vaak maandenlang op en helaas merken ze soms dat er geen beterschap komt, dat de gezinssituatie zelfs gevaarlijk dreigt te worden. Dan gaat iemand in gesprek met het gezin.
´Als een ouder dan die woorden uitspreekt, “we zijn bereid hulp te aanvaarden”, dan stopt het.
´Dus veel kinderen van hoogopgeleide ouders – volwassenen die het goed kunnen uitleggen – die mogelijk mishandeld worden, worden om die reden losgelaten. Omdat dat de regels zijn en omdat er een groot tekort is aan consulenten in de ondersteuningscentra. En zo verdwijnen veel kinderen onder de radar.’
Debruyne: ‘En wat kun je als burger doen? In de wijk waar we vroeger woonden, was een duidelijk geval van kindermishandeling. Ik heb het op straat zien gebeuren. Iedereen zag het – dan merk je dat mensen het toch moeilijk vinden om zo’n ouder aan te spreken. Nu ja, zelfs áls je er iets van zegt …
´Wij hebben het gedaan, de politie gebeld en het gemeld aan de school, maar wat doe je daarna? We voelden ons behoorlijk machteloos.’
Van den Bossche: ‘Je kunt inderdaad het Vertrouwenscentrum Kindermishandeling inschakelen, maar daar worden zoveel kinderen aangemeld en er is zo weinig capaciteit dat een dossier al te vaak na een paar gesprekken wordt afgesloten. Te vroeg om goed te zijn.
´De hulpverleners daar willen dat ook niet, ze willen een verschil maken, maar er moet gekozen worden. Als je je afvraagt waarom zoveel mensen uit de jeugdzorg stappen: daarom, omdat ze niet kunnen doen wat hen initieel voor de job deed kiezen, namelijk mensen helpen.’
We hopen dat u nooit hoeft te kiezen tussen de politiek en de jeugdzorg, want uw hart klopt duidelijk bij uw werk als psycholoog.
Van den Bossche: ‘Ik zou mijn werk als psycholoog niet willen opgeven, nee.’
Dus wat als u de ministerpost van Welzijn, (Volks)gezondheid en Gezin wordt aangeboden?
Van den Bossche: ‘Ik dacht, ze gaan het voor de sport eens niet vragen. (lacht)
´Het eerlijkste dat ik kan zeggen, is dat ik heel hard hoop dat Vooruit daar de minister mag leveren. En dat ik een bijdrage kan leveren door al die praktijkverhalen te helpen vertalen in investeringen en decreten, waardoor op het terrein meer gedaan kan worden.’
Debruyne: ‘Maar als ik je hoor vertellen, lijkt het alsof het hele systeem terug naar de tekentafel moet. Is dat wel een realistische oefening?’
Van den Bossche: ‘Dat geloof ik ook, tabula rasa. En dat is een lang en moeilijk proces. Maar als je niet iemand hebt die over kinderopvang, onderwijs en jeugdhulp durft na te denken over waar we binnen vijftien of twintig jaar willen staan, dan zal het niet lukken.
´Op die post heb je iemand nodig die niet bezig is met stemmen, maar die rust vindt bij het idee dat we als samenleving binnen vijftien jaar de vruchten zullen plukken van wat nu in de steigers wordt gezet. En dat hij of zij daarbij het goede gedaan heeft.’
Debruyne: ‘Bestaan er dan politici die het niet belangrijk vinden dat ze herverkozen worden?’
Van den Bossche: ‘Het is een boutade, ik besef het wel.’
Debruyne: ‘Dat is zo, maar nogmaals: zie jij zo iemand? Het is niet hoe de politiek vandaag werkt en een groot deel van de bevolking is net gefrustreerd omdat politici te veel met verkiezingen bezig zijn en te weinig met langetermijndenken.’
Van den Bossche: ‘De quick wins regeren nog, ja. Ook de politiek zou terug naar de tekentafel moeten, want vaak ontbreekt het aan collectieve moed.
´Ik geloof dat het een van de redenen was voor Valerie Van Peel om de politiek te verlaten: toen het zelfs niet lukte om een akkoord te bereiken over de grenzen van meerderheid en oppositie heen over de rechten van slachtoffers hoefde het voor haar niet meer.’
Heleen, u lijkt overtuigd van de nood aan langetermijndenken?
Debruyne: ‘Mensen vinden me niet zo sympathiek, dat gaat niets worden in de politiek.’ (lacht)
Van den Bossche: ‘Als je daar niet te veel om geeft, zit het misschien net goed?’
Wel opvallend: als psycholoog moet u naar de kern in een gesprek, mevrouw Van den Bossche, terwijl politici toch bedreven zijn in de kunst van het ontwijken.
Van den Bossche: ‘Ik heb het altijd willen doen, psycholoog worden. Toen mijn tante ongeneeslijk ziek werd, iemand met wie ik een heel hechte band had, heb ik de les opgepikt dat je niet te lang moet wachten met de dingen die je graag wilt doen.
´In 2013, ik zat nog in de regering, ben ik aan de studie begonnen. Vijf jaar lang heb ik er al mijn vrije tijd in gestoken en het is het meer dan waard. Ik hou ontzettend van het kleine, van het één op één.
´Ik wil iets doen voor zoveel mogelijk mensen tegelijk, maar ook voor het leven van die ene persoon. Beide kunnen combineren, vind ik zeer belangrijk – dat lukt vandaag, net omdat ik op thema’s als jeugdzorg en geestelijke gezondheidszorg kan werken, anders zou het moeilijk worden – omdat je als beleidsmaker heel goed moet weten waarop je precies een antwoord wilt formuleren.’
Debruyne: ‘Dat kan me trouwens storen aan mensen die op sociale media erg begaan zijn met bepaalde thema’s: ze hebben grote theorieën, zijn heel vocaal, maar hebben in hun persoonlijke leven amper contact met de minderheidsgroepen die ze willen verdedigen, laat staan dat ze er zich voor engageren.’
Van den Bossche: ‘Helemaal mee eens. Hoe kun je weten wat goed voor iemand is, als je nog nooit iemand in zo’n kwetsbare situatie hebt ontmoet?
´Als politicus zit je in een geprivilegieerde positie – dat is geen schande, voor alle duidelijkheid – maar geef dat dan toe. Doe minstens je best om mensen te leren kennen.’
Debruyne: ‘Toen we onze zoon naar school stuurden, zijn mijn ogen opengegaan: mensen die zich heel geëngageerd voordoen op vlak van integratie en vluchtelingen, blijken hun kind toch liever niet naar de gemengde buurtschool te sturen. Uit angst dat die anderstaligheid zal afgeven op hun kind, waardoor het mogelijk een statusval zou doormaken.’
Wat als Hermes taalachterstand zou oplopen?
Debruyne: ‘Ik kan me niet voorstellen dat een kind dat opgroeit onder de vleugels van twee Nederlandstalige ouders die hem elke avond een boekje voorlezen zware achterstand zou oplopen doordat het op schooldagen met andere talen in contact komt.
´Misschien zullen we merken dat hij in de lagere school trager leert, ja, maar is de school er om je kind te optimaliseren? Moet hij op de laatste schooldag van het zesde leerjaar op de top van zijn kunnen zijn?’
Wat mogen we van onderwijs verwachten?
Debruyne: ‘Persoonlijk? Dat je kind leert omgaan met de mensen met wie het later ook zal moeten samenleven. Dat het er een menselijke levenshouding meekrijgt.
´En maatschappelijk: dat het onderwijs een gelijkmaker is. Maar dat lukt niet als iedereen z’n kind naar een witte school stuurt.’
Van den Bossche: ‘Ik vind het cognitieve echt wel belangrijk, onderwijs moet onze kinderen – op basis van hun mogelijkheden – zich maximaal laten ontwikkelen. En onderweg ontdekken ze hopelijk wat ze graag doen en waar ze goed in zijn, los van hun milieu.’
Debruyne: ‘Vandaag lukt dat niet, want het is nog altijd het opleidingsniveau van de ouders dat bepaalt wie hoger onderwijs doet.
Heleen, u en uw man hebben zelf de opvang geregeld voor jullie kind. Is dat omdat u daar ook uitgesproken verwachtingen over had?
Debruyne: ‘Mijn man komt uit Nederland, waar er veel minder kinderen per begeleider worden toegelaten. Toen ik met zijn blik naar de situatie in Vlaanderen keek, zag ik pas hoe geflipt die is. Je kunt geen negen kinderen of meer opvangen.
´Dus hebben we ons leven aangepast: Gent was niet betaalbaar, daar zouden we net harder moeten werken om huis en opvang te betalen, dus zijn we naar Oostende getrokken. We werken deeltijds en de eerste tweeënhalf jaar hebben we zelf voor Hermes kunnen zorgen.’
Conner Rousseau wil de kinderopvang nochtans verplichten.
Van den Bossche: ‘Vooruit hoopt zoveel mogelijk kinderen minstens voor een periode in de crèche te krijgen.’
Debruyne: ‘Dan zal er toch iets moeten veranderen aan het hoge aantal kinderen per begeleider.’
Van den Bossche: ‘Vanzelfsprekend. Dan moet je fors investeren en mensen opleiden of aantrekken met een pedagogisch diploma.’
Debruyne: ‘Dat klinkt als de ideale wereld!’
Vanaf september gaat Heleen Debruyne op Klara wekelijks in gesprek met een stem uit de culturele of intellectuele wereld. Ze is nieuwsgierig naar hun mens- en wereldbeeld, zegt ze. Dat merk je ook tijdens het gesprek: de vragensteller in Debruyne is nooit veraf.
‘Willen begrijpen’ is ook wat Van den Bossche drijft in haar praktijk als psycholoog.
‘Willen weten waarom iemand denkt wat-ie denkt, doet wat-ie doet. Sinds mijn opleiding psychologie heb ik het gevoel dat ik mensen nogal oordeelvrij ontmoet en dat vind ik een enorme winst. Want alles is interactie, de ander moet jou ook toelaten het allemaal te begrijpen.’
Debruyne: ‘Heb je dat dan ook met mensen die ideologisch ver van jou af staan?’
Van den Bossche: ‘Absoluut. Toen ik op de crisisafdeling werkte – een gesloten afdeling met veelal gedwongen opnames – werd ik vaak herkend door mensen die Vlaams Belang stemmen en die zich ook zo aan me voorstelden.
´Dan zei ik: “Ja, en ik hoor bij een andere partij, maar ik wil je wel graag leren kennen en als je dat goed vindt, wil ik je als psycholoog begeleiden.”
´Niet echt het antwoord dat men verwachtte. (lacht) Zo heb ik al fantastische gesprekken gehad, het zit mijn job niet in de weg.’
Debruyne: ‘Gelukkig, want statistisch gezien zijn er best veel Vlaams Belangers.’
Stel dat de verkiezingen volgend jaar radicaal-rechts uitdraaien, zullen er dan radicaal-rechtse stemmen in uw radioprogramma aanschuiven?
Debruyne: ‘Lastige vraag. Klara zit in de cultureel-intellectuele sfeer, aan harde politiek doen we niet.
´Ik heb zelf wel een nieuwsgierigheid naar meningen die ver van de mijne af staan. Tegelijk voel ik heel erg de verantwoordelijkheid om geen haat te verspreiden of informatie die pertinent onjuist is.’
Wat is uw mens- en wereldbeeld?
Debruyne: ‘Vrij duister, vrees ik.
´Mijn boek De huisvriend geeft het wel wat weg: mijn vader is zijn hele jeugd misbruikt door een rijke huisvriend.
´Zijn moeder – mijn oma, dus – had een stilzwijgend akkoord met de vriend: hij financierde hun dure vakanties, chique auto, kortom hun hele levensstijl, en in ruil bleef mijn vader bij hem slapen.
´Hoe het komt dat een moeder zoiets kan doen, is de kernvraag van mijn boek: is het haar individuele verantwoordelijkheid of is het die van de hele gemeenschap?
´Want iedereen wist dat het gebeurde, dat vind ik het frappantst.
´Het geeft niet veel vertrouwen in de mensheid als dat het familieverhaal is dat je tijdens je vormende jaren bij elkaar puzzelt. Ik ben best naïef in persoonlijke contacten, maar mijn algemeen mensbeeld is vrij negatief.
´Ik ben ervan overtuigd dat er niet veel nodig is voor mensen om hun slechtste kanten te laten zien.’
Hoe kijkt uw vader naar uw boek?
Debruyne: ‘Ik denk dat hij ermee kan leven. Wat ik mooi vind, is dat hij er zich niet over schaamt dat dit misbruikverhaal naar buiten is gebracht. Hij is er net nog meer van overtuigd geraakt dat hij niet diegene is die zich moet schamen, maar zij.’
Freya, wat maakt dat u het elke keer opnieuw kunt opbrengen om u oordeelvrij op te stellen?
Van den Bossche: ‘Ik verhef mezelf niet tot de norm. Ik heb overtuigingen en ik weet dat ik en cours de route veel van anderen zal leren.
´Tegelijk ben ik op sommige vlakken onwankelbaar: niemand zal mij er ooit van kunnen overtuigen dat de ene mens meer waard is dan de andere.’
Ochtend
De koffie dampt, de croissant is veilig, want de meeuwen slapen nog en we kijken met volle mond naar de zee.
Heleen Debruyne kon niet blijven overnachten, de radioplicht riep te vroeg, dus alleen Freya Van den Bossche zit aan de ontbijttafel.
Daar is nog een uitspraak van Heleen Debruyne blijven hangen – erg afwezig lijkt ze niet. Dat ze wel wist ‘dat mensen haar niet zo graag hebben’.
‘Ik weet oprecht niet of dat klopt’, zegt Van den Bossche.
‘Het is belangrijk om wat je op sociale media leest niet te extrapoleren naar de buitenwereld. Dat is niet representatief. Ik ben iemand over wie men altijd wel een mening heeft. Als je dan niet voor jezelf beslist dat je maar kunt zijn wie je bent en dat dat oké is, dan houd je de negatieve reacties bij en krijg je de indruk dat dat de publieke opinie is.
´Maar mijn indruk is dat Heleen daar heel goed mee omgaat. Ze is uitgesproken, ik vind dat knap.’
Het leven had ook anders kunnen lopen. Van den Bossche bracht een groot deel van haar jeugd door in Oostduinkerke. Uitgaan, vakantiewerk …
‘Ik heb lang gedacht dat ik aan zee een klein hotel zou uitbaten. Ik heb hier veel vrienden gemaakt.’
Hoe hebt u de vriendentafel zien evolueren in de loop van uw leven?
‘Ik ben iemand die vriendschappen onderhoudt. Mijn vroegere overbuurmeisje is nog altijd een van mijn beste vriendinnen. Evengoed zijn er mensen die op je pad komen en weer verdwijnen.’
Is de politiek een plek waar je vrienden kan maken?
‘Nee, het is niet de plek waar je veel vrienden maakt. Al heb ik er wel. En er zijn mensen van wie ik weet: de dag dat je het moeilijker hebt, zal ik er zijn. Maar of dat in omgekeerde richting ook zo is?
´Het is twee keer gebeurd dat ik het niet zag aankomen. Ik heb hen daar maanden later op aangesproken, dat het mij echt zeer had gedaan. De een had er spijt van, van de ander gleed het af als water van een eend.
´Dan denk je: ik heb het gezegd en ik ben het kwijt. Zoiets hoeft niet tot een breuk te leiden, maar het herdefinieert de relatie wel. Het gaat uiteindelijk veel meer over de verwachtingen dan over wat er werkelijk is gebeurd.
´Ik kan heel goed om met dingen die gebeuren, maar als ze ingaan tegen een verwachting, dan kan het kwetsen.’
Een gezonde houding om in het leven te staan. Niet erg Vlaams, wel.
‘Van nature ben ik conflictvermijdend, maar ik verplicht mezelf soms om het anders te doen. Dat kost moeite. Ik ga graag een gevecht aan voor een ander, dat laadt me op, maar als het over mezelf gaat …’
Ze moet gaan. In Gent wachten zes consultaties.
Een zomer lang komen twee mensen bij valavond samen aan de branding in Oostende. In het decor van het Thermae Palace Hotel wordt van ’s avonds tot ’s ochtends ontmoet en gepraat. Met de blik op de horizon gaan we van vloed naar eb, en helemaal terug.
Lees ook
Lees hier de andere gesprekken
Bron: De Standaard