Hij ziet het niet graag, maar begrijpt dat politici bang zijn van de populistische stroom. Sociaal wetenschapper Ive Marx over de Vlaamse toon, het Belgische budget en zijn Amerikaanse schoonfamilie.
‘Trump-kiezers zijn geen dommeriken.’
Joël De Ceulaer - De Morgen
“Extreemrechts en populistisch rechts vormen vandaag een krachtige stroming”, zegt Ive Marx, hoogleraar sociaal-economische wetenschappen aan de UAntwerpen.
“Dat merk je aan het anti-migrantendiscours, de afkeer van mensen die er anders uitzien, een andere religie hebben, een andere taal spreken, enzovoort. Dat discours is zo dominant dat zelfs de meest rechtschapen en welmenende politici erin worden meegezogen.
“Je kunt kritiek hebben op N-VA of Vooruit, je kunt vinden dat ze de rug zouden moeten rechten. Maar ik heb ook wel begrip voor politici die vrezen dat ze die populistische stroom niet de baas kunnen zonder electoraal ten onder te gaan.
"Het is de tijdgeest, vrees ik. Als je naar het Vlaamse regeerakkoord kijkt, merk je dat aan de toon die het aanslaat, de signalen die het verstuurt, de manier waarop het in de markt wordt gezet.”
Welke toon hanteert de Vlaamse regering?
“In het Vlaamse regeerakkoord is die toon helder: het ademt wantrouwen en achterdocht. Wat enorm opvalt, is het welvaartschauvinisme, waarover uw collega Bart Eeckhout vorig weekend een sterke analyse schreef.”
Hoe definieert u dat fenomeen?
“Het komt erop neer dat je mensen uitsluit van de voorzieningen van je welvaartsstaat.
"Er bestaan mensen die erbij horen en alles verdienen. De echte Vlamingen, zeg maar. Dat zijn de mensen die tot onze club behoren, die praten zoals wij, eruitzien zoals wij, en dus een legitieme claim hebben op kindergeld, uitkeringen, sociale woningen, enzovoort.
"Anderen hebben die rechten niet.
"Terwijl iedereen erbij moet kunnen horen, los van kleur, afkomst of taal.”
Dan hebben we het onder meer over leraren met een hoofddoek?
“Bijvoorbeeld. Dat is duidelijk identitair.
We zoeken veel mensen om les te geven aan onze kinderen. Nu zitten ze soms uren in de studie. Er is iets dat kan helpen, namelijk vrouwen met een hoofddoek toelaten voor de klas, maar dat kan dan niet.
"Dan wordt een identitair sentiment belangrijker dan de zoektocht naar effectieve oplossingen voor een probleem.
"En de obsessie met taal is al even erg als die met die hoofddoek.”
Wat vindt u ervan dat ouders die geen Nederlands spreken, sancties riskeren?
“Het staat buiten kijf dat taal belangrijk is. Maar ik ben het eens met wat Tom Lanoye zei bij zijn aanvaarding van de Prijs der Nederlandse Letteren: je moet mensen warm maken via de liefde voor taal. Door hen te straffen, zullen mensen geen beter Nederlands leren.
"Dat is wat ik bedoel met die achterdocht en dat wantrouwen: de Vlaamse regering lijkt ervan uit te gaan dat mensen onze taal niet willen leren.
"Maar is dat wel zo? Bieden we hun wel voldoende mogelijkheden? Treden we hen tegemoet op een manier die aanmoedigt en motiveert?”
Uw geliefde woont in New York, dus u komt daar nogal vaak. U wees er eerder al op dat Amerikanen heel anders omgaan met nieuwkomers die geen Engels spreken.
“Van de broodjeszaak tot de school: overal zie je affiches in twintig of dertig verschillende talen, van Chinees tot Arabisch.
"Ook in het stemhokje is dat zo. En zowel aan de stembus als in de scholen zijn er vrijwilligers die je helpen in een andere taal.
"Dat noem ik een warme ontvangst. Als je het zo aanpakt, als je mensen echt verwelkomt, mag daar ook iets tegenover staan. Bij een warme ontvangst horen duidelijke regels waaraan je je moet houden. Dat werkt.”
De Amerikaanse samenleving is wel hard.
“Dat is zo, maar ik zou niet onderschatten welke sociale voorzieningen er allemaal bestaan in een stad als New York, van sociale huisvesting tot gratis schoolmaaltijden.
"Natuurlijk is Amerika groter dan New York, maar dat is toch voor veel mensen de stad van aankomst. Vlaanderen doet ook veel, maar kan een voorbeeld nemen aan de warmere toon die men hanteert in New York.
"Laten we hopen dat het beleid in Vlaanderen wat anders uitdraait dan de retoriek. Het zou kunnen dat men meer middelen vrijmaakt voor taalcursussen, bijvoorbeeld. Dat het aanbod zal verbeteren. Maar dat moet nog blijken.”
Dat Nederlands ook in het hoger onderwijs een prioriteit moet blijven: is dat slecht voor onze internationale positie?
“Ik begrijp dat taal een bekommernis is. Maar ik erger mij een punthoofd aan die Vlaamse calimeroreflex.
"Taalregels maken het moeilijk om Engelstalige opleidingen in de markt te zetten, waardoor universiteiten het moeilijk hebben om buitenlands talent aan te trekken.
" Politici die zich op onderwijs profileren, weten duidelijk niet altijd wat een universiteit écht doet.
"Wij geven niet alleen les aan Vlaamse jongeren. Wij hebben buitenlandse studenten, doen onderzoek, wij werken samen met andere universiteiten, dit is een internationale omgeving.”
Ook dat is heel anders in de VS.
“Niet alleen in de VS, ook in veel Europese landen. Ik zeg niet dat de verengelsing moet doorslaan, zoals het in Nederland gebeurde, waar men op een bepaald moment dichter Joost van den Vondel in het Engels doceerde.
"Dat is er zwaar over, natuurlijk. Maar goed, bij ons slaat de slinger in de andere richting door. Je kunt niet tegelijk zeggen dat je wil excelleren en dan tegelijkertijd ook zo defensief zijn op het vlak van taal.
"Dat Vlaamse universiteiten goed presteren in internationale rankings, is eigenlijk een half mirakel.”
Toen ik u drie jaar geleden interviewde, zei u dat de Vlaamse regering schaamteloos voor de middenklasse reed. Doet de nieuwe regering dat nog altijd?
“Zeker. Vlaanderen is één groot pretpark voor de middenklasse. Al heeft deze regering een paar moedige beslissingen genomen.
"Die belachelijke premie voor elektrische wagens is afgeschaft − dat was een maatregel die perfect in een comedyshow past.
"Ze hebben ook de dienstencheques een beetje duurder gemaakt. Ik zal niet zeggen dat het hele systeem van dienstencheques waanzinnig is, maar het is zeker uniek.
"Nergens anders in de wereld worden glimmende aanrechten en gestreken hemden zwaar gesubsidieerd door de overheid.”
Toch doen sommigen alsof de middenklasse die prijsverhoging zal voelen.
“De grote meerderheid van die cheques wordt gebruikt door mensen bij de hogere inkomens.
"Natuurlijk zijn er ook gepensioneerden en andere mensen voor wie die cheques beter te verantwoorden zijn, maar men zou kunnen differentiëren. Nu gaan die zware subsidies naar iedereen.
"Het is ook vreemd dat de bedoeling van die dienstencheque blijkbaar ineens veranderd is. Aanvankelijk was het een maatregel om zwartwerk te witten. Nu is het dus een steuntje in de rug van de hardwerkende Vlamingen, als ik het goed begrijp. Merkwaardig.”
Beeld Wouter Van Vooren
Over het verdwijnen van de jobbonus bent u enthousiast, las ik eerder.
“Die jobbonus was een trofee van de liberalen die de fiscale bevoegdheid van Vlaanderen wilden gebruiken. Die bevoegdheid was hard bevochten, en men wilde daar iets mee doen.
"De bonus was vooral bedoeld voor mensen met een laag loon, maar kwam eerst vooral terecht bij de slimmeriken die wisten hoe je die moest aanvragen.
"Omdat Vlaanderen de rekeningnummers niet kreeg van het federale niveau, moest je zelf je rekeningnummer eerst doorgeven aan de Vlaamse overheid vooraleer je die bonus kon krijgen.
"Goed dat die verdwijnt.
"Het ging ook vaak om symbolische bedragen die echt niet veel impact zullen hebben gehad op onze werkzaamheidsgraad. Hetzelfde geldt voor de doelgroepkortingen voor werkgevers.”
Wat scheelde daarmee?
“Dat was echt beleid uit de jaren 1980, toen werkgevers gestimuleerd moesten worden om bepaalde doelgroepen, zoals oudere mensen, in dienst te nemen.
"België is altijd kampioen in subsidies geweest. En werkgevers houden van zulke kortingen. Dus het is moedig dat deze Vlaamse regering die afschaft.
"Het was een van de adviezen die wij als experts al vaak hebben gegeven. Men heeft de experts eindelijk gevolgd. Die kortingen zijn niet meer nodig. Net zoals de jobbonus niet nodig was.”
Omdat er meer werk is dan potentiële werknemers?
“En omdat het een mythe is dat werken niet genoeg loont. Werken loont meestal wél.
"Vrouwen met een migratieachtergrond, bijvoorbeeld, zijn een groep die moeilijk te activeren is, velen zoeken niet naar werk. Dat is niet omdat werk niet loont. Als die een job zouden nemen, zou het gezinsbudget meteen een grote sprong maken.
"Meer mensen aan het werk gaat dus om meer dan financiële werkprikkels.”
Deze Vlaamse regering heeft meer budget voor sociale woningen, maar moet er niet in het algemeen veel meer gebouwd worden om de wooncrisis op te lossen? Meer aanbod, lagere prijzen?
“Zou je denken, maar marktmechanismen zijn niet altijd zo simpel als het lijkt.
"Natuurlijk moet er voldoende aanbod zijn. Maar de vraag is hoe je dat bereikt. We moeten ook open ruimte vrijwaren. En welke rol moet de overheid spelen bij de financiering van projecten?
"De hoogte in, meer appartementen, dat lijkt de logica zelve. Collectiever, efficiënter gaan wonen. Dus zal er gebouwd moeten worden.
"Maar de bouwsector draait in hoge mate op gedetacheerde werknemers, en dat wil de Vlaamse regering ontmoedigen. Heel raar toch.”
Is het goed dat werkende mensen voorrang krijgen op een sociale woning?
“Het is in elk geval belangrijk dat ook werkende mensen toegang krijgen tot die woningen. Maar men mag ze niet alleen voorbehouden voor wie werkt.
"Mensen in een kwetsbare positie hebben vaak geen stabiel werk. Dus door die uit te sluiten van een sociale woning help je ze niet zelfredzamer te worden.”
Matthias Diependaele, in de vorige regering bevoegd voor sociale woningen en nu minister-president, spreekt zichzelf ook tegen. Op 6 maart zei hij in Terzake dat een sociale woning dient om je leven op orde te krijgen, een opleiding te volgen en een job te zoeken. Tegelijk heette het toen al dat werkenden voorrang kregen.
“Dat verbaast mij niet. Het discours over sociaal wonen is totaal inconsistent.
"Bart Somers, liberaal minister in de vorige Vlaamse regering, zei ooit dat iemand die zijn best doet en werkt, helemaal geen sociale woning nodig heeft. Die kon volgens Somers op de private markt wel een woning vinden.
"Zo suggereerde hij dat sociale woningen een soort overschot zijn voor sukkelaars die hun best niet doen. En nu hebben werkenden voorrang.
"Ook wat men de lokale binding noemt, is raar. Men zou mobiliteit juist moeten aanmoedigen.”
Hoe bedoelt u?
“Men wil op sommige plekken graag buitenstaanders en nieuwkomers uitsluiten, met de voorwaarde dat je vijf jaar in een gemeente moet wonen voor je recht hebt op een sociale woning.
"Maar dat is niet goed, want je wil dat mensen verhuizen naar plekken waar ze werk kunnen vinden. Dus die lokale binding is een vorm van uitsluiting die economisch ook niet efficiënt is. Dat slaat echt nergens op.”
U publiceerde onlangs het academisch boek Zero Poverty. Is dat haalbaar, geen armoede meer?
“Het is wat we een aspirationele titel noemen. We kunnen daarnaar streven.
"Als er genoeg politieke wil is, kun je een situatie creëren die dicht bij zero poverty komt.
"Zeker in rijke Europese samenlevingen met voldoende geld en welvaart moet je kunnen garanderen dat niemand onder het menswaardige minimum komt. Wij komen daar in België eigenlijk nog in de buurt.
"Gemiddeld loopt zo’n 12 procent van de Belgen het risico op armoede.”
En hoe definieert u dan armoede?
“Wij hanteren een relatieve definitie, omdat het afhangt van waar je woont.
"Armoede in een rijk land gaat niet over fysiek overleven. Het gaat om sociale uitsluiting.
"Het gaat erom dat je, zelfs als je sober leeft, toch heel wat elementaire dingen niet kunt − je kinderen naar een verjaardagsfeestje laten gaan, bijvoorbeeld, omdat er geen geld is voor een cadeautje.”
Een universeel basisinkomen is niet de oplossing, schrijft u.
“Nee. Er lijkt een filosofische logica achter te zitten: na politieke en sociale rechten krijgen we een economisch basisrecht. Dat past in een historische trend naar gelijke rechten.
"Daar is veel voor te zeggen. Maar hoe organiseer je dat? Hoe zorg je ervoor dat iedereen een economisch basisrecht krijgt?
"We hebben dat al in de vorm van onderwijs, gezondheidszorg en veel andere zaken die de overheid iedereen garandeert. Maar iedereen, rijk of arm, ook nog eens dezelfde hoeveelheid geld geven?
"Nee, ik geloof niet in dat basisinkomen, zeker niet als oplossing voor armoede.
"Tussen haakjes: België heeft de voorbije jaren een serieuze inhaalbeweging gemaakt in de armoedecijfers. Het gaat almaar beter.”
Hoezo?
“De recente daling van de armoede is een Vivaldi-effect. Onder de Vivaldi-regering hebben we de grootste daling in armoede gezien die dit land ooit gekend heeft.
"Ik heb het altijd vreemd gevonden dat die regering daar niet meer credit voor heeft genomen.”
Daarvoor hebben ze wel een financiële krater geslagen. Voor de federale begroting zoeken de Arizona-partijen de komende maanden nog vele miljarden.
“Dat is juist.”
Dat geld moeten ze volgens u niet zoeken in de sociale zekerheid, klopt dat?
“Onze sociale uitgaven liggen zeker niet abnormaal hoog. Wij geven niet zoveel meer uit dan pakweg Duitsland of Zweden.
"Het aantal werklozen is de jongste jaren enorm gedaald, waardoor de uitgaven daar flink zijn afgenomen.
"Al ben ik het ermee eens dat Arizona de werkloosheid in de tijd zou beperken. Die onbeperkte uitkeringen zijn een anomalie.
"Niet dat het veel budgettaire impact zal hebben, hoor. Het is vooral een symbool dossier.”
Waar ligt het budgettaire kalf voor u gebonden? Waar vinden we geld?
“Wat de overheid aan langdurig zieken uitgeeft, is een belangrijke post in de begroting aan het worden. Men moet die uitgaven serieus kunnen afremmen.
"Niet dat we ons veel illusies moeten maken: de werkende bevolking wordt ouder, dat is gewoon demografie. En hoe ouder mensen zijn, hoe vaker ze ziek worden, door een burn-out bijvoorbeeld.
"Toch is het nuttig om werkgevers meer te responsabiliseren. Men moet ervoor zorgen dat het niet zover komt dat mensen een burn-out krijgen.”
En bedrijven sanctioneren?
“Dat gebeurt. Men kijkt naar bepaalde parameters en haalt er zo wel de bedrijven uit waar abnormaal veel mensen lang ziek zijn.
"Men zou werkgevers langer kunnen laten opdraaien voor het inkomen van de zieke. Nu moeten ze dat één maand. In Nederland heeft men dat naar twee jaar gebracht.
"Ook preventie is belangrijk. Ik begrijp dat iemand van 58 niet meer de hele dag voor een klas pubers wil staan. Laat die jongere collega’s coachen, bijvoorbeeld.”
We zijn nog altijd op zoek naar heel wat miljarden.
“De pensioenen vormen een zware kost. Ik denk dat we daar iets kunnen doen wat echt kan helpen.
"In beroepen en functies waar dat mogelijk is, zouden mensen wat langer moeten werken. Ik heb het dan over hoogopgeleide, zeer productieve werknemers.
"Wij zijn een van de weinige rijke landen waar mensen zo vroeg met pensioen gaan. Ik denk dat daar de belangrijkste winst te boeken valt: je draagt langer bij en krijgt pas later een pensioen.
"Ik zou daar veel meer op inzetten dan op het verhogen van de werkzaamheidsgraad.”
Moet die niet omhoog?
“Zeker. We moeten meer mensen de arbeidsmarkt in trekken, onder wie mensen met een migratieachtergrond.
"Maar daar gaat niet de grote budgettaire winst van komen.
"Die winst boeken we vooral door de meest productieve werknemers langer te laten werken. Dat zou voor de begroting echt een verschil maken.”
Wat nog?
“Een grondige fiscale hervorming. We moeten de financieringsbasis van de welvaartsstaat herdenken en herstellen.
"Op federaal niveau zitten we nog altijd met te veel koterijen en subsidies voor bedrijven, van maaltijdcheques tot bedrijfswagens.
"Er wordt ook gigantisch veel geld gegeven aan allerlei lastenverlagingen. De werkgevers zien al die kortingen graag komen. Maar dat heeft de financieringsbasis van onze sociale zekerheid ondergraven.
We moeten die koterijen afbouwen en zo de fiscale basis verbreden.”
Wordt dat niet lastig met MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez? Die begon al te panikeren over een meerwaardebelasting van enkele procenten.
“Dat wordt heel lastig. Daarom is het op federaal niveau ook mission impossible voor Bart De Wever (N-VA).
"Het zou kunnen dat die crisis over de meerwaardebelasting maar voor de show was, en dat men achter de schermen wel degelijk de fiscaliteit wil hervormen, maar voor de lobby van de werkgevers zal dat moeilijk te aanvaarden zijn.
"En toch zal het nodig zijn, we kunnen niet anders met de vergrijzingskosten die op ons afkomen.”
In de supernota van formateur Bart De Wever werden deze zomer vooral miljarden uitgedeeld, niet gezocht. Volgens econoom Paul De Grauwe is dat de strategie van ‘starve the beast’ die Amerikaans president Ronald Reagan in de jaren 80 toepaste: door de inkomsten te verlagen, dwing je de overheid om te besparen. Je hongert het overheidsbeest uit, zodat het niet anders kan dan vermageren.
“Het is niet de eerste keer dat dat gebeurt. Eigenlijk zijn bijna alle partijen in hetzelfde bedje ziek.
"Als je kijkt naar al die koterijen en uitzonderingen in onze fiscaliteit: dat komt op hetzelfde neer en is de afgelopen decennia zo gegroeid.
"Ook in de regering onder premier Charles Michel (MR) heeft men zo gewerkt: de taxshift die toenmalig minister Johan Van Overtveldt (N-VA) moest doorvoeren, werd uiteindelijk een taxcut.”
Paul De Grauwe wees in zijn De Morgen-column deze week op een cruciaal zinnetje in het Vlaams regeerakkoord: de werkingsmiddelen voor onder meer onderwijs en sociaal beleid worden nog maar voor de helft geïndexeerd, waardoor onder meer scholen over enkele jaren met grote tekorten zullen kampen.
“Ik vind het moeilijk om daar veel over te zeggen, ik zou dat zelf willen bestuderen, maar het is goed dat collega De Grauwe het akkoord grondig gelezen heeft.
"Voor de verwarming en het onderhoud van schoolgebouwen zou dat inderdaad een verschil kunnen maken.”
Vlaanderen laat de erfbelasting dalen. Voor mensen met een bescheiden vermogen is dat misschien goed, maar wat met grote erfenissen? Zijn die niet onrechtvaardig?
“Erfenissen zijn de dominante factor van vermogensongelijkheid. Veel mensen die vermogend zijn, hebben dat aan hun rijke moeder en vader te danken. En daar hebben ze zelf niet de minste verdienste aan.
"Als je ook maar een beetje geïnteresseerd bent in de gelijkheid van kansen en inkomsten naar verdienste, dan moet je voor een hogere erfenisbelasting zijn.
"Daarom is het zo verbazend dat liberalen daar juist tegen zijn. Je zou verwachten dat een liberaal wil dat je positie in de samenleving afhangt van je eigen inzet en verdiensten.”
De liberalen kennen hun eigen ideologie niet.
“Er is niet veel authentieks meer aan het liberalisme bij ons.
"Bij de start van de Vlaamse regering fulmineerde Open Vld tegen duurdere dienstencheques. Dat is lachwekkend.
"Als de liberalen willen herbronnen om hun ware zelf terug te vinden, moeten ze iets anders bedenken, vrees ik. Dan denk ik bijvoorbeeld aan hun visie op erfbelasting, maar ook aan meer verzet tegen identiteitspolitiek, bijvoorbeeld.
"En ze zouden tegen de GAS-boetes voor onzedelijk gedrag moeten zijn, die Antwerpen heeft ingevoerd.
"Daarop moet een echte liberaal zich profileren, zou ik toch denken.”
Beeld Wouter Van Vooren
Laten we eindigen in de VS. U hebt eens laten verstaan dat u de Trump-kiezers wel snapt, en dat het geen dommeriken zijn.
“Trump-kiezers zijn geen dommeriken, nee. Ik heb ze in mijn schoonfamilie en die zijn daar erg rationeel in.
"Trump aan de macht, dat betekent dat hun aandelen goed zitten, dat de belastingen worden verlaagd en dat ze niet verplicht worden om een elektrische auto te kopen. Daarnaast zijn er ook een aantal conservatieve waarden die ze wel delen.
"Dus wat Trump hun belooft, daar kijken ze naar uit. Daarom stemmen ze voor hem.”
Zien ze niet dat die man gestoord is?
“Natuurlijk zien ze dat. Ze zeggen dat zelfs letterlijk: ‘He’s a piece of shit.’
"Ze weten dat hij een buitengewoon verwerpelijke persoon is. Maar als ze moeten kiezen tussen hem en de vrouw die volgens hen zal zorgen voor meer belastingen en meer overheidsbemoeienis, dan weten ze het wel.
"Ik vind het hallucinant dat mensen voor Trump stemmen, maar de logica van sommige kiezers kan ik volgen. Die kiezers zijn ook niet allemaal verliezers van de globalisering, hoor − met alleen maar de steun van die groep kun je nooit winnen.”
De economie draait goed in de VS. Speelt dat in het voordeel van Kamala Harris?
“De economie draait goed, ja. Daar wordt ook veel over geschreven in The New York Times en zo. Maar bizar genoeg zijn Trump en de Republikeinen erin geslaagd om de indruk te wekken dat het heel slecht gaat met de economie.
"Amerika komt uit een periode van hoge inflatie, wat ook nadelig is voor Biden, en dus voor Harris.
"Ik had van tevoren geen hoge dunk van Harris, maar ik vind dat ze tot dusver een indrukwekkend parcours heeft gereden. Ze nam een vliegende start en doet het echt goed. Maar ik vrees het ergste.”
Dat Trump wint?
“Ik vrees ervoor. Ik herinner mij nog goed de nacht van de verkiezingen in 2016, toen Hillary Clinton tegen alle verwachtingen in verloor.
"Dat was een koude douche. Ook nu is de winst voor de Democraten zeker nog niet binnen.”
Leidt dat tot spanningen in uw familie- en vriendenkring?
“Onder familie en vrienden wordt politiek als gespreksonderwerp vaak vermeden, ter wille van de gezelligheid. Sommigen die ik daar ken, vinden ons systeem puur socialisme.
"Zo ken ik een schooldirecteur die zijn job geweldig doet, hij is erg populair en heeft charisma − hij lijkt een beetje op Wim Opbrouck.
"Hij is een hardcore Trump-fan, maar een goeie man, en zeker geen dommerik.”
Bio
- Geboren in 1967 in Hasselt
- Studeerde sociologie en economie
- Hoogleraar aan de UA
- Directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck
Lees ook
Klik op de hyperlink en lees meer berichten van
Bron: De Morgen
