Terwijl Geert Mak en Jonathan Holslag met De Morgen spreken, neemt de EU in Brussel oliesancties tegen Poetin. Onvoldoende, vrezen ze allebei. ‘Als je de Russen wil pakken is er maar één manier: de gaspijplijn dicht, hun geldkraan.’
Maarten Rabaye – De Morgen
Bijna honderd dagen duurt de oorlog in Oekraïne, maar daar is in Utrecht niets van te merken. De koffiebars zitten vol en de Nederlanders shoppen dat het een lieve lust is. Tijdens ons interview, voorafgaand aan een debat van het Historisch Nieuwsblad in de schouwburg van TivoliVredenburg, zullen socioloog, journalist en auteur Geert Mak (75) en politicoloog Jonathan Holslag (40) de onverschilligheid van deze ‘terrasjes-generatie’ en haar politieke vertegenwoordigers scherp op de korrel nemen. Allebei vrezen ze voor een langdurig conflict, waarvan wij onvoldoende beseffen hoe ze onze samenleving nog kan ontwrichten.
GEERT MAK
- Geboren in 1946 in Vlaardingen (NL)
- Studeerde rechten en sociologie in Amsterdam
- Was onder meer verbonden aan VPRO-radio, De Groene Amsterdammer en NRC Handelsblad
- Schrijft uitgebreid over Nederland, Europa en de wereld in reisverhalen en boeken als De eeuw van mijn vader, In Europa en Grote verwachtingen
JONATHAN HOLSLAG
- Geboren in 1981 in Sint-Niklaas
- Studeerde geschiedenis en internationale betrekkingen in Brussel
- Doceert aan de VUB en is verbonden aan het Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek Vlaanderen
- Is gerenommeerd China-kenner en expert geopolitieke relaties, en schreef o.a. Van muur tot muur. De wereldpolitiek sinds 1989
Eind 2019 brachten we ze voor een eerste keer samen. Toen al waarschuwden beiden voor instabiliteit langs onze buitengrenzen. ‘Europa is in slaap gesukkeld. De machtsbalans kentert, de rollen keren om en dat zal voor de meeste Europeanen een nare ervaring zijn’, klonk het. Of nog: ‘Wij hebben onszelf wijsgemaakt dat vrede normaal is, terwijl het hier altijd omgekeerd was.’
Vrede in Oekraïne is nog niet voor morgen?
Jonathan Holslag: “Oorlogen speelden zich in de voorbije dertig jaar altijd ergens ver weg af en komen nu razendsnel dichterbij. De Russische invasie in Oekraïne is bijzonder angstaanjagend voor Europa. Vredesonderhandelingen zijn nog veraf, want dat zal pas gebeuren als een of beide partijen moegestreden zijn.”
Geert Mak: “De situatie is heel zorgelijk en gevaarlijk. Dit soort escalatiepatronen leidde in het verleden toch dikwijls tot mondiale conflicten. Ik zie ook een nodeloos escalerende retoriek, zelfs in de Verenigde Staten met zinnen als ‘voor eens en altijd militair afrekenen met Rusland’. Zo sluit je overleg uit. Hoe gruwelijk Poetin misschien ook is, ooit moeten we weer met Rusland aan tafel. Deze oorlog gaat eigenlijk om de plek die het toekomstige Rusland weer in Europa zal innemen. De Amerikanen lijken dat een beetje te zijn vergeten.”
Holslag: “Ik ben het daar mee eens: de Amerikanen ervaren onze geopolitieke noodzaak niet. Voor de VS is het altijd belangrijk geweest om Eurazië, waaronder Europa, voldoende verdeeld te houden zodat zij de balans kunnen manipuleren. Ook ik denk dat wij zullen moeten leren leven met een aantal Russische verzuchtingen. De vraag is dan wel of Moskou kan aanvaarden dat zijn imperiale tijden ten einde zijn gekomen, en zijn buurlanden soeverein kunnen blijven.”
Nu al zie je op de Europese kaart een nieuw ‘ijzeren gordijn’ van NAVO-linies, nu het neutrale Zweden en Finland lid worden van het defensiebondgenootschap. Een koude oorlog 2.0 tussen het Westen en de rest?
Holslag: “Ik hoop vooral dat ze voor ons koud blijft… Ik zou er nog niet zozeer van uitgaan.”
Mak: “Ik zou bijna zeggen: was het maar zo! De Koude Oorlog was nog een subtiel ballet. De situatie is nu veel gevaarlijker. Er heerste indertijd wel degelijk een soort rationaliteit, daarom werden er allerhande verdragen gesloten. De Russische confrontatiekoers met de VS over de plaatsing van Sovjet-kernraketten in Cuba in 1962 was minder riskant dan de huidige situatie. Poetin is sinds de coronapandemie een beetje ontspoord. Zijn onvoorspelbaarheid is verontrustend.”
Poetin dreigde in het begin van het conflict met kernwapens. Blijft die inzet mogelijk?
Mak: “Ja, maar dat hangt erg af van de verhouding tussen Poetin en het leger. Daar hebben we nu het raden naar. Wat zijn militairen nu tonen in Oekraïne is alvast op een heel treurige manier een weerspiegeling van de staat van Rusland.”
Holslag: “Niemand kan dit voorspellen. Ik blijf alleen benadrukken dat er nucleair geoefend is, en dat in de Russische doctrine staat dat ze ingezet worden als het voortbestaan van de staat bedreigd wordt. Als de Amerikanen langeafstandsraketten zouden leveren en de Oekraïners aanvallen zouden uitvoeren op Russisch grondgebied, op luchtmachtbasissen bijvoorbeeld, kun je niet uitsluiten dat de Russen met tactische kernwapens terugslaan. Omdat we het niet weten, mogen we het niet onderschatten.”
Communiceren onze regeringen openlijk genoeg over dat risico?
Mak: “Leiders willen hun mensen natuurlijk niet doen panikeren. Toch moeten ze hen wel ernstig toespreken over wat er kan gebeuren. Ik denk dat wij − hè, Jonathan − toch denken dat dit weleens héél gevaarlijk kan worden. Maar je houdt je in je taalgebruik toch in …”
Holslag: “Er worden binnen de NAVO wel scenario’s uitgewerkt om zich zo goed mogelijk voor te bereiden in het geval kernwapens zouden worden ingezet. Alle defensie in dit domein hangt wel − en wederom − af van de Amerikanen. Wij staan daar als Europa nergens! Als er ooit één raket richting België vliegt, mogen we heel hard bidden dat de Nederlanders ze uit de lucht schieten… Anders kunnen we niks, tenzij er met stenen naar gooien. Wij hebben naar alle waarschijnlijkheid kernbommen liggen, maar we krijgen de F-16’s die ze kunnen dragen niet eens door de Russische verdediging. Zelfs de Nederlandse F-35’s zijn er nog niet klaar voor.”
In een vijfde sanctieronde snijden we nu de Russische olie-export af, behalve naar Oost-Europese landen zoals Hongarije, die afhangen van de Druzhba-pijplijn. Volstaat dit om Poetin op andere gedachten te brengen?
Holslag: “Nee. Op korte termijn gaat dit soort sancties de koers van de oorlog niet beïnvloeden. De Russen hebben met 2 procent van hun bbp nu een overheidstekort dat kleiner is dan dat van België. Ze gaan dit jaar waarschijnlijk een overschot op de buitenlandse handel hebben van 130 miljard euro! Daar zitten de sancties in berekend. Pas de komende jaren kunnen ze Rusland in een recessie duwen.”
Mak: “Het gevaar is ook dat de sancties de jonge generatie Russische middenklassers raken, terwijl wij juist hen aan ons moeten binden als we interne veranderingen willen in Rusland. Nu worden wij in het Westen de boeman en jagen we de Russen nog meer in de armen van het regime. Ik pleit juist daarom nu voor culturele en studentenuitwisselingen.”
Holslag: “Mijn grote vrees is dat we nu nog relatief weinig vergelding voor de sancties zien tegen de EU, maar dat de Russen pas de komende herfst de Europese zwaktes gaan uitbuiten. De gasreserves in Europa zijn nu nog maar net boven de 40 procent gevuld. In het najaar zullen we dus te weinig reserves hebben. Dat houdt in dat zij wellicht eerder het initiatief zullen nemen om hun energieuitvoer verder stil te leggen, ook van gas (deze week, na ons gesprek, stopte Gazprom al abrupt zijn leveringen aan de Nederlandse groothandelaar GasTerra, aan Denemarken en de Duitse Shell-divisie, red.). Je blijft lezen in Russische teksten dat men ervan uitgaat dat Europeanen niet de volharding hebben om om te gaan met de economische gevolgen van het conflict.”
Mak: “Zeker de huidige generatie West-Europeanen heeft geen verleden meer van soberheid. Als je wat ouder bent heb je soms wel tijden meegemaakt dat er niet veel was. Dan weet je dat er best te overleven is. Russen en Oost-Europeanen kunnen dit beter aan. Daar heb je nog een generatie die de armlastige Sovjet-tijden meemaakte.”
Waar liep het bij ons fout?
Holslag : “Meer dan ons gebrek aan militaire afschrikking is de grote misser dat we Rusland zijn blijven rijk maken door gas. We kunnen nooit ofte nimmer een militaire tegenstrever stoppen als we hem economisch blijven verrijken. Via de Nordstream 1-pijpleiding van Rusland naar Europa hebben we het Kremlin sinds 2014 acht jaar lang meer dan 100 miljard euro laten verdienen met de energiehandel, terwijl we wisten dat ze iets aan het voorbereiden waren. Dat is gewoon onverdedigbaar!
“Wij hebben Nord Stream 1 zelfs door Zeebrugge lopen, hè, en die is dan ook nog eens sinds 2014 beginnen te boomen! Je kunt dan wel zeggen dat dit gas vooral bestemd is voor Azië, maar toch: ik vind het nog altijd de krachtigste metafoor voor de onproductieve politiek die we nu voeren. Je hebt er de Fluxys-terminal en vijfhonderd meter verder ligt de Belgisch-Nederlandse marinebasis, waarvan de schepen nu in de Baltische Zee en de Atlantische Oceaan de Russen in de gaten houden. Hoe dom kun je zijn? Dat is gewoon dé metafoor voor de strategische Europese verdwaasdheid.”
Mak: “De rol van Duitsland was na 2010, en zeker na 2014, dubieus. Na de invasie zijn ze nu − op z’n Duits − in twee dagen tijd wel 180 graden gedraaid. Ook Nederland gaat niet vrijuit door zijn neiging om maar alles te doen om centjes te verdienen. Los van de gascontracten werd Amsterdam-Zuid één grote witwascentrale voor de Russische en Oekraïense corrupte elite. We zijn te blind geweest.”
Duitsland legde nu al Nordstream 2 stil. Moet de kraan van Nordstream 1 nu maar dicht?
Holslag: “Als je de Russen wil pakken is er inderdaad maar één manier: de gaspijplijn dichtdraaien, hun geldkraan. Dan aanvaard je wel dat je Europa in een recessie stort. De vraag is nu alleen: stopt het gas vanuit onze beslissing of vanuit de Russische? Kijk, vroeger dan later zullen de gevolgen gi-gan-tisch zijn. Economisch en politiek zal het stilleggen van energie-import uit Rusland de Amerikaanse economie wel veerkrachtig maken, maar Europa kan een brutale schok krijgen.”
Mak: “Mee eens. Als Poetin de kraan voor ons niet afsluit, doen we het inderdaad beter zelf. Begin deze eeuw beval de EU in Brussel al aan dat er slechts voor 15 à 20 procent Russisch gas aan de Unie zou worden geleverd. Dat was een heel verstandig rapport maar het is in de prullenbak gegooid. Nu krijgen we hoe dan ook een hele harde energietransitie, al plaats ik daar de kanttekening bij dat die dan wellicht ook zal worden opgevangen door fossiele steen- en bruinkoolcentrales, schaliegas uit de VS enzovoort.
“Hier in Nederland liggen trouwens ook nog altijd de resten van een enorm gasveld, waarvan de winning net dit jaar wordt stopgezet. Er is nog genoeg om het weer in gang te zetten − heel verleidelijk. Laten we maar een deal sluiten met de Groningers. Iedere cent die we ermee verdienen kan die provincie een lift geven. Dan zullen ze wel kunnen leven met een verzakking door de boorbevingen af en toe (de reden waarom het veld nu stilligt, red.). Maar onze energieminister zegt nu: dat gaan we niet doen. Toen ik hem zag praten dacht ik: onder welke steen leef jij eigenlijk?”
Hoe kunnen politici dan best wel reageren?
Holslag: “Ik ben bang dat we met deze zwakke politieke generatie − en dan doel ik op België − niet op tijd de steun van de bevolking zullen verzekeren die nodig is om te kunnen omgaan met de economische schokken die zullen volgen door het fysiek stilvallen van activiteiten vanwege energietekorten of logistieke problemen. Met alle respect, maar ik zie dat héél somber in met de huidige ‘terrasjesgeneratie’. Dé vraag is hoe we de steun en de stabiliteit van onze middenklasse gaan behouden, die nu heel achterdochtig kijkt naar onze politieke elite. Hoe bereiden we ons voor op een escalatie? Hoe leggen we mensen uit dat er moeilijke tijden aankomen? Ik vind de eerlijkheid van bijvoorbeeld EU-commissaris Vestager goed omdat ze erkent dat er geen makkelijke oplossing zal zijn. We moeten ons nu al voorbereiden op een harde winter, een hele moeilijke periode met dure prijzen, voor alles.
“De lasten moeten dan wel eerlijk verdeeld worden. Het is normaal dat energie- en voedselbedrijven reserves aanleggen, maar het komende jaar grote dividenden of bonussen uitkeren zou echt uit den boze moeten zijn. Dat maakt de hele steun voor eender welk beleid kapot. Daar moet de overheid durven te zeggen: winstuitkeringen in de komende vijf jaar, no pasaran!”
Mak: “Ook hier is na dertig jaar vrijemarktdenken de urgentie om crisissen te definiëren als collectieve problemen deels verdwenen, en daarmee ook het definiëren van problemen als politieke keuzes. Ik zie het in dit land bij het nadenken over een heropleving van de coronapandemie. Dat wordt weer helemaal voorgesteld als de optelsom van 17 miljoen individuele problemen, terwijl het een collectieve uitdaging is. Het is ook een generatie die niet meer denkt in collectieve vraagstukken − en dat geldt voor rechts én voor links.”
Holslag: “Een heel interessant punt dat je maakt. Vaak waarschuwen we voor de dreiging van nationalisme en dat is een groot risico. Maar als onze samenleving door iets wordt bedreigd, is dat volgens mij het doorgeschoten individualisme. Je ziet zowel op links als op rechts dat ideologie eigenlijk gebruikt wordt als rechtvaardiging om door te gaan met individualisme. Nationalisme betekent nu zoiets als: laat ons met rust, het is de fout van een ander. Dat geldt evenzeer voor het ‘Tomorrowland-socialisme’ van Conner Rousseau. ‘We gaan lekker solidair zijn’, maar uiteindelijk willen we vooral ons eigen ding doen. Socialisme vandaag heeft niks meer met collectief belang te maken. Dat is heel gevaarlijk voor een samenleving. Je kunt Poetin natuurlijk heel erg verwijten dat hij gouden paleizen heeft, maar de analyse van de rest van de wereld dat wij gefragmenteerd zijn in een caleidoscoop van ‘ikke, ikke, ikke’ is ook wel heel terecht.”
Mak: “Ik was vorige week bij een kleine wake voor Oekraïense vluchtelingen. Het waren aardige vrijwilligers en sommigen deden echt veel. De belangrijkste woordvoerder was een vrouw en − ik heb zitten turven − in haar spreekbeurt kwam 28 keer het woord ‘ik’ voor. Die speech en die wake leken vooral haar ding te zijn omdat zij zich goed kon voelen.”
Vrezen jullie dan dat de lijm die ons samenhoudt fragieler is dan het Brusselse borstgeklop ‘dat de Europese eenheid met elke crisis sterker wordt’?
Holslag: “Dat is ook zo, maar we hebben tot nog toe alle stappen gezet zonder de bevolking daarbij te betrekken en zonder dat het de bevolking iets kost. Als we het hebben over onze defensie- en energie-infrastructuur, gaan we nog miljarden euro’s moeten vinden. Tot nog toe bereikten we veel dingen zonder offers. Als je over zulke uitgaven blijft beslissen zonder je bevolking daar mentaal op voor te bereiden, dreig je vroeg of laat een terugslageffect te krijgen. Dat is iets wat me heel veel zorgen baart. Er is geen crisiscommunicatie naar de bevolking. Ze was tijdens corona al rampzalig en we trokken daar geen lessen uit.”
Mak: (knikt) “Ik zie ook onze politici niet met kracht zeggen: dit móét, en zo gauw mogelijk, want over drie jaar kan er alweer een nieuwe Amerikaanse president zitten en misschien wordt alles dan totaal anders. Ik hoor dat veel te weinig. Het kan goed gaan in Amerika hoor, maar als Europa hebben we niet alleen problemen in het oosten, we riskeren er ook in de westelijke kant. Amerika’s prioriteiten liggen niet bij ons.”
De kans bestaat ook dat in 2024 opnieuw Trump of een trumpist aan de macht komt, met alle gevolgen van dien voor Amerikaanse steun aan Oekraïne én de NAVO. Houden we daar in Europa al voldoende rekening mee?
Mak: “Deze angst is net nu een motief voor Biden om heel stoer te zijn, ook al omdat het electoraal zo prettig is. Het is een groot risico omdat het land zo waanzinnig verdeeld is, en hun hele democratische systeem ter discussie staat.”
Holslag: “We hangen nu af van het Amerikaanse leger, Amerikaans gas en straks mogelijk Amerikaanse landbouw. Amerika is nu een beetje de grote winnaar. Het blijft een belangrijke partner van Europa, maar Amerika kijkt naar Azië. Het is in ons beider belang dat onze afhankelijkheden worden teruggeschroefd, zeker op het vlak van defensie en energie. Dat betekent voor de EU: zwaar inzetten op hernieuwbare energie en wellicht kerncentrales. Tegen 2024 zal dit ons niet lukken. We kunnen alleen maar hopen en bidden dat de volgende Amerikaanse president ons genadig zal zijn.”
President Biden beloofde militaire steun aan Taiwan mocht China aanvallen. Wat dan?
Holslag: “Als de Chinese leider Xi Jinping op korte termijn gekke dingen gaat doen in Taiwan, staan we er echt wel alleen voor. Ik denk wel niet dat het nu zover komt. We gaan met de Chinezen alvast wel een moeilijke periode tegemoet in de richting van hun partijcongres. Ze zullen in de komende maanden meer met de spierballen rollen, maar militair zijn ze niet klaar voor een aanval op Taiwan.”
Mak: “Gaat China ook geen moeilijke periode met zichzelf tegemoet? Met de coronapandemie heeft het zichzelf verlamd.”
Holslag: “Ja, juist daarom wordt het gevaarlijk op de middellange termijn. Als sterke leiders in een verzwakt land komen te zitten gaan ze meestal een externe vijand zoeken als bliksemafleider. Xi heeft tijd. Als hij wordt herverkozen, kan hij blijven zitten tot 2037!”
Wij spiegelen Oekraïne nu EU-lidmaatschap voor. Zijn we daar niet acht jaar te laat en scheppen we geen valse verwachtingen? De criteria zijn zo streng dat ze geen kans maken.
Mak: “Dat is inderdaad een goeie vraag. Op de Transparency International-lijst van corruptie staan ze op plek 122, tussen Gabon en Swaziland. Hun rechtssysteem ligt eigenlijk plat, tot het hooggerechtshof toe. Dit is na 24 februari niet veranderd. Je kunt ze in het beste geval op korte termijn een kandidaat-lidmaatschap aanbieden. Dat is op het randje van verantwoord, maar zelfs dan krijg je gedoe, want in de Balkan zijn er ook landen die dat al lang willen.
“Wat Ursula von der Leyen deed, met een bijna verliefde blik naar Zelensky kijken: ja, dat moet je dus niet doen. Wees eerlijk. Beloof niet wat je niet kunt waarmaken. Iedereen wil Roodkapje redden van de Grote Boze Wolf, maar we vergeten dat Roodkapje een ongelooflijk ingewikkeld meisje is.”
Holslag: “Alle meisjes zijn ingewikkeld, Geert. (lacht, en vervolgt dan ernstig) Dit is opnieuw een voorbeeld van leiders die beloven zonder rekenschap te geven van de gevolgen. Ik vind het ook heel goedkoop en makkelijk. Een Europese toetreding is geen geschenk. Het gaat om het DNA van ons hele project. Daar mag je niet mee goochelen.”
Mak: “We hebben al problemen genoeg met landen als Hongarije en Polen. De Unie is een bouwwerk van decennia. Als je eenmaal zo’n land hebt toegelaten, kun je niks meer veranderen. Let wel, de Oekraïense bevolking is wel zeer Europees, hoor. Steden als Odessa en Lviv lijken op Amsterdam en Warschau, maar hun jonge staat is er helemaal niet klaar voor.”
Wat vinden jullie van Zelensky’s aanpak?
Mak: “Hij voert op allerlei fronten een oorlog, ook een propagandaoorlog, als een theaterman. Waar hij vroeger als acteur om weggehoond werd, is natuurlijk nu zijn grote kwaliteit. Iedereen wil met hem op de foto. Politiek is voor een groot deel show, en dat kan hij hartstikke goed. Ik vind het allemaal prima. In ons antwoord daarop moeten we wel een beetje het hoofd koel houden. Zelensky is moedig, slim en dapper, maar heeft daarom natuurlijk niet altijd gelijk. Wat hij deed in de Bondsdag, de Duitsers de oren wassen, toen dacht ik met alle respect: hij snapt er geen bal van, want het is net de Duitse Ostpolitik die er in de 20ste eeuw voor gezorgd heeft dat heel wat oostelijke landen langzaam Europa zijn binnengeloodst. Duitsland heeft daar met zijn schuldgevoelens én miljarden euro’s best een goede rol gespeeld. Dat mag je niet zomaar wegvegen.”
Geert, u schreef hoe Duitsland bij het begin van dit conflict worstelde tussen een Gesinnungsethik − beslissingen waarbij de eigen moraal en emoties de boventoon voeren, bij wapenleveringen bijvoorbeeld − en een Verantwortungsethik, waarbij erop gelet wordt om niet betrokken te raken in de oorlog. Is dat dilemma nu Europees geworden?
Mak: “Jazeker, ik zeg daarom: hoe verleidelijk het ook is, kijk uit voor het heroïsche denken in goed en kwaad, het zwart-witdenken in termen als helden en lafaards. De Amerikanen zijn daar heel gevoelig aan, maar dat is een gevaarlijk denkpatroon. Zelensky verleidt ons ook tot dat denken. We moeten hem steunen maar op een strakke manier en volgens onze belangen. Een voorbeeld zou kunnen zijn: bewapen de Oekraïense marine met raketten die ze nodig hebben, want er is zich in een rotvaart een nieuw probleem aan het ontwikkelen: de blokkade van de Zwarte Zee, van de haven van Odessa, waardoor Rusland de voedselbevoorrading van de wereld gaat ontwrichten.”
Holslag: “We kunnen proberen om de Zwarte Zee te ontgrendelen, maar dat is een bijzonder risicovolle strategie omdat je dan met het Verdrag van Montreux (1936) zit, dat beperkingen oplegt aan schepen van niet-Zwarte Zee-landen. De Moskva en een aantal Russische patrouilleschepen zijn wel tot zinken gebracht maar westerse oorlogsboten zijn er ook erg kwetsbaar. De Russen hebben nog een voordeel: ze kunnen de graansilo’s ook gewoon kapotschieten. De graansector is daarom nu een van de grote gijzelaars van de oorlog. Onze sancties vermogen daar niets tegen.”
De voedselcrisis dreigt ook grote gevolgen te hebben in Afrika en de Arabische wereld, met extreme armoede, opstanden en nieuwe vluchtelingenstromen tot gevolg. Daar profiteert extreemrechts van, Poetins bondgenoten… Anticipeert de EU daar nu voldoende op?
Holslag: “Nee, daar zijn we niet of nauwelijks mee bezig. We hebben ook heel weinig hefbomen in handen. De Italianen worden daar nu al heel nerveus over. Egypte en Algerije kunnen als gasproducenten de stijgende voedselprijzen nog compenseren met hun hogere energie-inkomsten, maar over Tunesië en Libanon maak ik me heel grote zorgen. We moeten ze kunnen helpen. Ook Turkije zit in slechte papieren. Voor Erdogan is dit een nachtmerrie, met de verkiezingen die eraan komen. Hij ligt slechts 3 procent voor. Het verklaart deels zijn dwarsliggerij tegenover de NAVO-kandidaturen van Finland en Zweden. Tegenover Griekenland is hij ook weer met zijn spierballen aan het rollen.”
Mak: “Door de inflatie groeit overal in Europa ook de binnenlandse woede, die Poetin zal proberen aan te wakkeren.”
Hoe heeft deze oorlog jullie persoonlijke levens al veranderd?
Mak: “Heb jij dat ook, Jonathan: met je verstand zie je enorme problemen op je afkomen, en dat probeer je rationeel uit te leggen, maar hoe ga je daar emotioneel mee om? Want als ik wat mijn verstand tot mij zegt echt laat doordringen, dan kruip ik onder mijn bed…”
Holslag: (wijst naar zijn meegereisde dochters) “Ik maak me enorm veel zorgen over de wereld, maar vooral over de staat van onze samenleving waarin zij beiden opgroeien. Er is een totaal gebrek aan luisterbereidheid, nuchterheid, bescheidenheid…”
Mak: “En aan weerbaarheid.”
Holslag: “Precies. De voorbije vijf maanden waren voor mij slopend. Ik krijg slechts 5 procent van mijn mails beantwoord. Ik geef ook nog les. Het is enorm veel. Ik wil niet de viroloog-expert van de Oekraïne-oorlog worden, daar heb je niks aan. Ik probeer heel selectief te zijn omdat onze meerwaarde nadenken en studeren is. Ik besef tegelijk: we zitten in een geprivilegieerde positie.”
Mak: “Terwijl jullie bij de media moeten doordenderen, voel ik me juist gedwongen om wat stappen terug te zetten en de patronen te zoeken. Ik geef mezelf die tijd. Tegelijk krijg je bij iedereen die dit op de voet volgt dezelfde reactie. Onlangs kreeg ik een appje van een vriend met de vraag: staat bij jou ook het zweet in de handen? Het is een heel raar dubbel gevoel. Een prachtige lente, kinderen en kleinkinderen, enzovoort. En tegelijk denk ik: dit kan héél erg mislopen.”
Welke patronen ontwaart u?
Mak: “Ik ben me nu aan het inlezen voor een nieuw boek over de jaren 1930 en hoe de Amerikaanse regering-Roosevelt de Tweede Wereldoorlog binnenmarcheerde. Soms zijn de verschillen met vandaag enorm en soms is het buitengewoon herkenbaar. Een goed voorbeeld is hoe Washington reageerde op Brits premier Chamberlains akkoord met Hitler in München, in 1938. Daarvan wordt gezegd: dit was het grote verraad en iedereen liet zich in slaap wiegen. Het tegendeel was waar! De VS wisten dat het helemaal fout zat. Ja, München was een schande, maar ook het startschot van de Amerikaanse bewapening, zoals nu. Ook herkenbaar is het enorme gevecht in het Congres tussen de interventionisten, die in Europa tussenbeide wilden komen, en de isolationisten, die lang in de meerderheid waren. Het grote verschil: Duitsland was een totaal andere vijand. Buitengewoon gevaarlijk, met een heel goed leger. Daar is in het Rusland van Poetin nu geen sprake van. Hij strijdt met het leger van een verkruimelend imperium.”
Holslag: “Laten we niet vergeten dat veel van die Russische jongens die daar aan het vechten zijn geen andere keuze hebben. Dat is bij wijze van spreken met de loop tegen het hoofd, of tegen die van familieleden. Ook de Russische slachtoffers zijn slachtoffers van een autoritair systeem, waarmee ik hun agressie natuurlijk niet wil goedpraten.”
Mak: “Als een imperium ineenzakt, zie je langdurige processen die altijd gepaard gaan met een rouwproces, grote nostalgie en instabiliteit. Kijk maar naar de Britten en al die andere koloniale rijken die daar enorm veel last van hebben gehad, en eigenlijk nog altijd. De voormalige Sovjet-Unie was in wezen een koloniaal rijk maar met land daartussen in plaats van zee. Poetins ideologie blijft het herstel van dat imperium − alsof wij Nederlanders Indonesië terug zouden willen, de Belgen Congo en de Britten India! Het is geen toeval dat de Britse WO II-premier Winston Churchill en toenmalig USSR-dictator Stalin elkaar heel goed snapten, wat dit betreft. Churchill overhandigde al in het najaar van 1944 een kladje aan Stalin tijdens onderhandelingen − het zogenaamde naughty document. ‘We verdelen Griekenland: 10 procent Sovjet, 90 procent westelijk. Roemenie, Bulgarije precies omgekeerd, enzovoort. Stalin zette zwijgend zijn handtekening! Dat soort denken, daar gaat het nu nog steeds om. Dat mag in de 21ste eeuw wel ten einde zijn.”
Holslag: “De vraag is of dat kan. In Europa denken wij niet in termen van invloedssferen, maar in Moskou, Peking, Delhi en zelfs Ankara is dat springlevend.”
Mak: “Bij de Britten ook nog een beetje. De nostalgie rond de brexit, toch?”
Holslag: “(lacht) Ja, een robbertje vechten in het Kanaal over visgronden wordt misschien de laatste uitspatting.”
Mak: “(lacht) Ik moest er ook aan denken. Straks wacht ons misschien wel een nieuw soort Suez-crisis in het Kanaal, maar dit geheel terzijde.”
Holslag: “Wij gaan er te makkelijk van uit dat de tijd van imperia voorbij is.”
Beeld Jan Mulders
Lees ook
Geert Mak en Jonathan Holslag – Europa is in slaap gesukkeld
Bron: De Morgen