Israël voert een verwoestende oorlog tegen Hamas, Hezbollah en Iran, aan het Oekraïense front gaan de gevechten hun derde oorlogswinter in en ondertussen smeden Rusland, Iran, China en Noord-Korea nauwe banden. De wereld staat in brand en volgens Amerikaans geopolitiek analist Robert D. Kaplan (72) is er geen beterschap in zicht.
Ayfer Erkul - De Morgen/Humo
‘Misschien kunnen er wel mooie dingen voortvloeien uit Trumps presidentschap’
Robert D. Kaplan
Oorlogen hebben geen geheimen voor Robert D. Kaplan. Meer dan dertig jaar lang reisde hij, notitieboekje in de hand, als buitenland correspondent de wereld rond om in een wolk van kruitdampen artikels te schrijven voor toonaangevende kranten en tijdschriften als The Atlantic, The New York Times en The Washington Post.
Zijn journalistieke werk leest als een geschiedenisles van de late 20ste en vroege 21ste eeuw:
- De Irak-Iranoorlog in de jaren 80
- De Afghaanse Oorlog (die na de invasie van de Sovjets in 1979 tien jaar lang zou woeden)
- De Somalische krijgsheren in de jaren 90
- De communistische dictator Nicolae Ceausescu die van 1965 tot zijn terechtstelling in 1989 met ijzeren vuist over Roemenië heerste
- De Joegoslavische implosie in 1992
- De Amerikaanse invasie van Irak in 2003
- De machtsgreep van de taliban...
Het zijn beladen en bijzonder complexe kwesties, maar de 22 boeken die Kaplan erover heeft geschreven, zijn bijna allemaal bestsellers geworden.
Tijdens en na zijn journalistieke carrière groeide hij uit tot een invloedrijke analist en een geopolitiek denker naar wie werd geluisterd – zelfs door Amerikaanse presidenten.
Toen het Westen eind jaren 80 juichte na de val van het communisme en de Amerikaanse politiek filosoof Francis Fukuyama voorspelde dat de liberale democratie overal ter wereld zou zegevieren, schudde Kaplan profetisch het hoofd: dat was in zijn ogen een véél te optimistisch toekomstbeeld.
“De wereld evolueert net in de richting van het barbarisme”, liet hij in die periode zelfs optekenen.
Ruim drie decennia later is dat ook de insteek van zijn nieuwe boek Het barre land: De permanente crisis waarin de wereld zich bevindt, dat eind januari in de boekhandel zal liggen.
‘Het barre land’ is een gedicht van de Amerikaanse dichter T.S. Eliot, waarin hij de chaotische wereld na de Eerste Wereldoorlog beschrijft.
“Die titel vond ik erg toepasselijk, omdat mijn boek over een gevaarlijke combinatie van fenomenen gaat:
- Oorlogen
- Rivaliteit tussen grootmachten
- Recessies
- Massale migratie
- De klimaatverandering...
"Chaos dus, die nog eens wordt versterkt door de digitale massamedia, de sociale media en de technologie.
“Die geven ideeën ogenblikkelijk een wereldwijd platform: in de financiële sector is dat iets positiefs omdat alle markten virtueel worden samengebracht, maar op geopolitiek vlak kan zo’n intense verbondenheid destabiliserend werken.
“We leven vandaag in een wereld waarin crisissen elkaar wederzijds beïnvloeden en samen kettingreacties veroorzaken.
"Een ‘polycrisis’ wordt dat ook weleens genoemd, en dat is waar we nu mee te maken hebben.
"Maar wat je níét kunt afleiden uit die term, is de dreigende militaire instabiliteit die zich begint af te tekenen.”
Israël heeft het afgelopen jaar Gaza platgebombardeerd en Hezbollah onthoofd met enkele gerichte bombardementen in Libanon. Had u verwacht dat premier Netanyahu zo driest te werk zou gaan?
“Ja. Toen ik de beelden van de Hamas-aanslag op 7 oktober 2023 zag, wist ik onmiddellijk dat Israël zou overgaan tot de ontmanteling van de organisatie.
"Het beestachtige geweld van die dag – martelingen, moorden, verkrachtingen... – heeft geleid tot een mentale klik bij de Israëlische regering, en tot een aanpassing van hun militaire strategie.
“In de jaren voordien had Israël zoveel mogelijk geprobeerd om burgerslachtoffers te voorkomen: voor aanvallen op terreurleiders gebruikte het leger bijvoorbeeld vaak de kleinste bommen.
"In 2011 aarzelde de regering ook niet om honderden Palestijnse gevangenen vrij te laten in ruil voor Gilad Shalit, de Israëlische soldaat die vijf jaar eerder was ontvoerd door Hamas.
"Een van die gevangenen was Yahya Sinwar, de Hamas-leider die de raid van 7 oktober heeft gepland (Sinwar werd vorige week door Israëlische soldaten gedood, red.).
“Maar 7 oktober heeft alles veranderd.
"Israël heeft het afgelopen jaar duidelijk gekozen voor grootschalige bombardementen op zorgvuldig uitgekozen doelwitten. Of er op die plaatsen ook burgers zaten, was bijzaak.
"Eind september, tijdens de operatie waarbij Hezbollah-leider Hassan Nasrallah werd uitgeschakeld, hebben de Israëliërs zonder aarzelen zijn bunker én het hele appartementencomplex erboven vernietigd – met alle doden van dien.”
In een opiniestuk voor The National Interest noemde u die houding gerechtvaardigd. Ik hou het op moorddadig.
“Benjamin Netanyahu heeft inderdaad een bloeddorstige houding aangenomen. In zijn strijd tegen Hamas en Hezbollah deinst hij nergens meer voor terug, tienduizenden burgers in Gaza en Libanon zijn gedood.
"Maar die strategie is in het verleden wel vaker gebruikt als er een gewelddadig regime moest worden bekampt.
“Denk maar aan de geallieerde bombardementen op Duitse steden tijdens de Tweede Wereldoorlog: die waren natuurlijk bedoeld om Hitler ten val te brengen, maar ze hebben ook een pak burgerslachtoffers gemaakt – en dat vond men gerechtvaardigd.
“De Israëlische bombardementen hebben Hamas en Hezbollah een zware slag toegebracht.
"Ze zijn hun grootste strategische voordeel kwijt: ze weten nu dat ze zich niet langer ongestraft kunnen verschuilen tussen vrouwen, kinderen en ouderen.”
Zal het conflict nog verder uitbreiden in het Midden-Oosten?
“Dat denk ik niet. Ik vermoed dat de Israëliërs hun doelwittenlijst zullen afwerken, en dat we daarna een cyclus van bombardementen zullen zien, afwisselend gericht tegen Gaza en de Hezbollah.
"Het Israëlische leger vecht nu op te veel fronten tegelijk: Gaza is platgegooid, Hamas is fel verzwakt en kan Israël geen grote schade meer toebrengen, Hezbollah is onthoofd maar kan wél nog gevaarlijk zijn, en de Jemenitische Houthi’s vallen nog altijd Israëlische schepen aan in de Rode Zee, met steun van Iran.
“Tegelijk moet Israël zich verdedigen tegen raketaanvallen uit Iran. Dat is een spreidstand die het land niet lang zal kunnen volhouden.”
U bent een Amerikaanse Jood, maar in de jaren 70 bent u even naar Israël verhuisd, waar u uw militaire dienstplicht hebt vervuld.
“Eerlijk gezegd heb ik mijn legerdienst niet gedaan uit plichtsbesef, maar omdat ik op zoek was naar avontuur. Ik ben maar een jaar in Israël gebleven, omdat leven tussen mensen met hetzelfde geloof op den duur te beklemmend aanvoelde.
“Wat ik ginder wél ben geworden, is een realist. Iemand die weet dat mensen en staten uit eigenbelang handelen, die weet dat idealisme niet noodzakelijk de beste resultaten oplevert.
"Ik heb contact gehad met buitenlandse journalisten die de militaire acties van Israël vanuit moreel standpunt veroordeelden: met hen kon ik niet discussiëren.
“Ik heb evengoed gesproken met Joden die zich niet veilig voelden in Jeruzalem, en die eisten dat de staat hun veiligheid garandeerde. Ook met hen waren discussies onmogelijk, maar ik begreep hun standpunt wel. Het was een concreet probleem waarvoor ze een oplossing wilden.”
Veroordeelt u Israël?
“Ik zou zowel Israël als Hamas kunnen veroordelen op grond van morele en ethische argumenten. En wat dan nog?
"Voor mij is het belangrijk dat er een oplossing wordt gezocht. Ik vind het heel erg dat Israël momenteel geen plan heeft voor ná de oorlog. Zonder plan wordt er gevochten en gemoord zonder doel.
“Dat is gevaarlijk, want Hamas zal zich na de oorlog zo snel als mogelijk hergroeperen, en er zal géén gebrek aan strijders zijn.
"Groeperingen zoals Hamas en Islamitische Jihad zijn eigenlijk uitzendbureaus voor werkloze jongemannen die in slechte economische omstandigheden moeten leven. Zolang Israël dat probleem niet oplost, zal het oorlog moeten blijven voeren.”
TOTALE VERNIETIGING
‘Er moet een regimeverandering komen in Iran,’ schreef u onlangs in The New Statesman. ‘Enkel dan is een permanente oplossing mogelijk.’
“Iran is de sleutel tot dit conflict. Pas als dat land geen bedreiging meer vormt voor Israël, kan er rust komen.
"Zonder steun van Teheran zouden Hamas, Hezbollah en de Houthi’s in Noord-Jemen lang niet zoveel slagkracht hebben.
"Iran levert wapens, geld, militaire training én ideologie: die van het revolutionaire nihilisme, in dit geval een mix van radicaal islamisme en antisemitisch fascisme.
“De strijd tussen Israël en Palestina was aanvankelijk een conventionele oorlog om grondgebied, maar toen Iran zich in de jaren 90 begon te moeien, werd de totale vernietiging van Israël plots een religieus gemotiveerd streefdoel.”
Telkens wanneer de Iraanse bevolking op straat komt tegen de islamitische moellahs, slaat het regime keihard terug. Er worden zelfs manifestanten geëxecuteerd. Hoe moet die regimewissel er dan komen?
“Niets blijft duren, ook het Iraanse regime niet. Zo’n wissel kan er volgend jaar al zijn, of over tien jaar, of vijftig.
"De sjah van Iran is ook 38 jaar lang aan de macht geweest: iedereen dacht dat hij nog veel langer zou blijven, maar toch heeft de bevolking hem in 1979 kunnen verjagen.
“Ook nu is de Iraanse regering erg onpopulair. Iran telt 85 miljoen inwoners, en velen van hen hebben een hoogopgeleid, verstedelijkt profiel. Dat zijn verfijnde mensen, die te veel cultuur hebben om dat soort bestuur voor altijd te blijven tolereren.
“Bovendien is het islamitische regime in een vergevorderde staat van verstarring die je kunt vergelijken met de laatste jaren van de Sovjet-Unie.
"Misschien komt er wel een regeringscrisis wanneer de opperste leider ayatollah Khamenei overlijdt – die is tenslotte ook al 85 jaar.
“Of misschien wordt zo’n crisis indirect veroorzaakt door de openlijke vernedering van de overheid, bijvoorbeeld met Israëlische bombardementen die belangrijke doelen treffen in het land.”
In Oekraïne gaan de soldaten intussen hun derde oorlogswinter in. Had u verwacht dat het daar zo lang zou duren?
“Nee. Oekraïne komt dezer dagen wat minder aan bod in de media, maar er wordt nog altijd even intens gevochten als op de eerste dag. We zijn bijna drie jaar verder en er is géén einde in zicht.
“De duur van een oorlog is belangrijk: de Eerste Wereldoorlog heeft de wereld veranderd omdat er vier lange jaren werd gevochten, met zeventien miljoen doden als resultaat.
"Als die oorlog na een jaar was beslecht, zouden het Duitse Keizerrijk en Oostenrijk-Hongarije niet zijn ingestort, en zou Hitler nooit aan de macht zijn gekomen. Dat zou ons veel ellende hebben bespaard.
“Hoe langer de oorlog in Oekraïne duurt, hoe meer moeite Poetin zal hebben om zijn bevolking te blijven overtuigen.
"Drie jaar is láng voor een oorlog waarin nog iedere dag hevig wordt gevochten.
"De oorlog is lang niet overal even populair in Rusland: er klinkt gemor in de verschillende republieken, provincies en districten.
"Vanuit Moskou of Sint-Petersburg zijn bijvoorbeeld – procentueel gezien – veel minder jongemannen naar de oorlog vertrokken dan vanuit Toeva, Dagestan, Tsjetsjenië of Boerjatië.”
Hoe zal deze oorlog eindigen, denkt u?
“Poetin zal niet bereid zijn tot een wapen stilstand – en zelfs niet tot onderhandelingen – als hij er niet als duidelijke winnaar uit kan komen.
"Zomaar stoppen met vechten en zeggen dat het voorbij was?
"Dat zal hij nooit doen, omdat hij daarmee zijn eigen graf delft. Want dán zullen de Russen hardop vragen beginnen te stellen:
‘Waarom hebben wij al die offers moeten brengen?’
‘Waarom hebben we die honderdduizenden jongemannen als kanonnenvoer naar het slagveld gestuurd?’
“Vooral de elite zal ontevreden zijn, want die heeft tot nu toe al zwaar geleden onder de oorlog in Oekraïne: tal van oligarchen hebben hun bezittingen in beslag genomen zien worden in Europa en de Verenigde Staten, en ze zijn er niet zelden persona non grata verklaard.
"Voor hen was het veel beter geweest als Poetin Oekraïne níét was binnengevallen. Dat durfden ze drie jaar geleden niet tegen hun president te zeggen, en nu zijn ze bang dat Poetin de oorlog zal verliezen – en dat hij zal worden afgezet, of zelfs vermoord.”
Wie zou hem kunnen vervangen?
“Dat is zeer de vraag. In autocratische landen is continuïteit belangrijk.
"Toen de Saudische koning Abdullah in 2015 stierf, was er binnen de 24 uur een nieuwe koning.
"Als Xi Jinping morgen een hartaanval krijgt, kiest het Staand Comité van de Communistische Partij onmiddellijk een nieuwe leider en gaat het leven gewoon door.
"Het beleid zou misschien drastisch veranderen, maar het systeem blijft gewoon functioneren.
“In de Sovjet-Unie nam het Politbureau de beslissingen. Chroesjtsjov, Brezjnev en Tsjernenko waren geen onafhankelijke leiders, maar woordvoerders van het communistische orgaan waaruit ze waren geselecteerd.
"Toen Chroesjtsjov in 1964 door het Politbureau aan de kant werd geschoven omdat Rusland gezichtsverlies had geleden tijdens de Cubaanse raketcrisis, stond Brezjnev onmiddellijk klaar om hem op te volgen.
"Toen die stierf, in 1982, werd hij ook meteen vervangen.
“Maar in het Rusland van nu? Niemand weet wat er zal gebeuren als Poetin er niet meer is. De kans dat er dan chaos uitbreekt, is niet gering.
"Misschien komt er zelfs een burgeroorlog van, zoals in Joegoslavië na de dood van Tito (in 1980, red.)”
MARGINAAL EUROPA
Ook de Oekraïense president Zelensky is een koele minnaar van een wapenstilstand.
“We zijn in een patstelling terechtgekomen. Poetin moet zichzelf op een of andere manier als winnaar kunnen zien, en dat is zeer problematisch voor de Oekraïners.
"Voor Zelensky kan er bovendien geen vrede zijn als Rusland de Krim blijft bezetten. Njet, antwoorden de Russen al jaren.
“Want de Krim teruggeven, dat zou een vernederend verlies zijn voor Poetin.
"Het schiereiland heeft altijd een speciale rol gespeeld in de Russische geschiedenis: het heeft een prominente plek in de Russische literatuur en Nicolaas II, de laatste Russische tsaar, had er een zomerpaleis.
“Maar met of zonder Krim: een bestand lijkt veraf.
"Zelensky heeft ooit gezegd: ‘We zouden een wapenstilstand en een vredesverdrag kunnen afsluiten met Rusland, maar daarna zou Poetin me binnen het halfjaar laten vermoorden, want dat is nu eenmaal zijn werkwijze.’”
Trump heeft ooit gezegd dat hij de Oekraïne-oorlog binnen de twee dagen kan beëindigen als hij president wordt.
“Nog eens vier jaar Trump... Hopelijk blijven we daarvan gespaard. Als hij wint, zal hij nóg erger zijn dan tijdens zijn eerste termijn.
"Omdat hij ouder is: je merkt het aan hem, hij is niet meer de man van acht jaar geleden. Toen kon hij nog coherent debatteren – enfin, tot op zekere hoogte. Nu is hij daar cognitief niet langer toe in staat.
"Maar misschien kunnen er wel goede dingen voortvloeien uit zijn presidentschap.”
Zoals?
“Misschien zal z’n buitenlandbeleid zó hard zijn dat de andere leiders hem niet op de proef durven te stellen.
"Ik kan me voorstellen dat het Iraanse regime erg nerveus zal reageren op nog eens vier jaar Trump in het Witte Huis.”
Wat vindt u van Kamala Harris?
“Er is één aspect dat zelden aan bod komt in de strijd tussen Donald Trump en Kamala Harris, terwijl het absoluut fundamenteel is: competentie.
Als Harris wordt verkozen, zal ze een grote dosis competentie injecteren in het Witte Huis. De ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, bijvoorbeeld: dat zullen hoogopgeleide, bekwame experts zijn, die weten hoe ze in een systeem moeten functioneren.
"Onder Trump hebben we te vaak het tegenovergestelde gezien.”
Waagt u zich aan een voorspelling voor de stembusslag van 5 november?
“Nee, daarvoor zijn de peilingen te close. Maar als het Harris wordt – en dat hoop ik – zal ze proberen de oorlog in Oekraïne te beëindigen.
"Ze zal allicht streven naar onderhandelingen en haar beste mensen inschakelen voor verkennende gesprekken. Of dat zal lukken, weet ik niet. Maar ze maakt alleszins meer kans dan Trump om het conflict te beëindigen.”
Zowel in Oekraïne als in het Midden-Oosten is er één opvallende afwezige: Europa.
“Er zijn twee grote oorlogen aan de gang, en Europa speelt in geen van beide een rol van betekenis.
"Dat is nooit eerder gebeurd, en het toont de marginale rol van Europa aan.
"De EU lijdt onder het gebrek aan investeringen in defensie: dat gaat terug op de tijd van de Koude Oorlog, toen Europa nog ongestoord kon schuilen onder de veiligheidsparaplu van de Verenigde Staten.
“De Europese Unie werkt heel goed als een economische eenheid, maar op militair vlak draait het niet. Dat is niet enkel een kwestie van defensiebudgetten verhogen, maar ook van rollen en geld verdelen.
"En daar komt natuurlijk ruzie van: álle landen willen peperdure gevechtsvliegtuigen, álle landen willen hypergeavanceerde wapens.
“Een ernstiger, en zelfs existentieel probleem is dat er geen sterke of interessante leiders meer zijn in Europa – behalve misschien Kyriakos Mitsotakis in Griekenland en Giorgia Meloni in Italië.
"Ik ben helemaal niet onder de indruk van de leiders van Engeland, Frankrijk of Duitsland. Ze maken zich meer zorgen over het aantal migranten dat hun landen binnenkomt dan over Rusland!
“Je kunt van Netanyahu zeggen wat je wilt, maar hij is een historische figuur – in goede én in kwade zin. Hij is al zo lang aan de macht.
(Netanyahu is al 19 jaar eerste minister, gespreid over drie ambtstermijnen sinds 1996, red.).
"Hij is een vechter: de druk die hij op zijn schouders voelt, zou bijna elke Europese leider psychisch verlammen.”
WANORDE
Dit jaar heeft Iran de banden met Rusland stevig aangehaald. De vriendschap tussen Netanyahu en Poetin is dan weer bekoeld.
“Netanyahu liep hoog op met zijn goede relatie met Poetin, maar na de Russische inval in Oekraïne heeft Moskou voor de Israëlische aartsvijand Teheran gekozen: de invasie verliep niet zo soepel als Poetin had gehoopt, dus had hij dringend Iraanse drones nodig – en die wilde ayatollah Khamenei hem graag leveren.
"Rusland en Iran vinden elkaar in hun afkeer van de Verenigde Staten en van de NAVO-uitbreiding in oostelijke richting.”
Hoe gevaarlijk is de Russisch-Iraanse vriendschap?
“Ik vind het een heel onrustwekkende evolutie. De relatie tussen Moskou en Teheran heeft de oorlogen in Gaza en Oekraïne, met duizenden kilometers afstand ertussen, rechtstreeks aan elkaar gekoppeld.
"Rusland, Iran, Noord-Korea en China werken samen, maar ze hebben ook allemaal een eigen agenda.
“Dat is een bedreiging voor het westerse status quo dat we al sinds het einde van de Koude Oorlog kennen.
"De nieuwe wereldorde is een wanorde:
- Rusland dreigt ermee de Wagner-groep naar Libanon te sturen met een luchtafweersysteem om Hezbollah te helpen in de strijd tegen Israël, door zijn relatie met Teheran is Moskou de facto een bondgenoot van Teheran tegen Israël
- Noord-Korea stuurt wapens naar Moskou voor de oorlog in Oekraïne
- Volgens Zelensky zou Pyongyang nu ook al strijders naar het Oekraïense front sturen om de Russische soldaten te ondersteunen...
“De relatie tussen China en Rusland is nu veel sterker dan ze de afgelopen decennia is geweest.
"Historisch gezien zijn ze geen strategische bondgenoten: China en Rusland delen een lange landsgrens en hebben elkaars grondgebied heel vaak geclaimd, of er zelfs om gevochten.
"Is er dus wederzijds wantrouwen? Ja, absoluut, maar in de huidige situatie hebben ze elkaar nodig.
“China krijgt goedkoop gas van Rusland, dus kan Peking wel leven met een oorlog in Oekraïne.
"Tegelijk verzwakt die oorlog de Russische onderhandelingspositie, wat China natuurlijk niet slecht uitkomt, en intussen leidt de oorlog in Gaza de aandacht af van het conflict in de Zuid-Chinese Zee, waardoor China er de handen vrij heeft en zich minder zorgen hoeft te maken over westerse bemoeienissen.”
In Autocratie bv beschrijft de Amerikaanse historicus Anne Applebaum de huidige wereldleiders als ‘een netwerk van dictators die de democratie bekampen’.
“Dat klopt gedeeltelijk, ja.
"Er is duidelijk een ideologisch element aanwezig dat China, Rusland, Iran en Noord-Korea lijnrecht tegenover Israël, de VS en Europa plaatst.
"Deng Xiaoping heeft China na de dood van Mao in 1976 langzaam omgevormd tot een verlicht, risicomijdend en zacht autoritair regime: in die periode was de relatie met de Verenigde Staten nog goed, maar vanaf 2013 – toen Xi Jinping het land begon om te vormen tot een leninistische autocratie – ging het natuurlijk snel bergaf.
“Noord-Korea is, net als Rusland, een gangsterstaat, en Iran is een land dat terrorisme sponsort.
"Tegelijk moeten we voorzichtig zijn met labels, want je kunt onmogelijk beweren dat de wereld is opgedeeld in twee duidelijke kampen:
- De schurkenstaten en de dictaturen in Kamp Autocratie
- Het volledige Westen in Kamp Democratie
“Zo eenvoudig is het niet, want in ‘ons’ kamp zitten Jordanië, Egypte, de Arabische Golfstaten...
"Dat zijn ook niet bepaald modelvoorbeelden van democratisch bestuur, hè. Maar: het zijn wél landen die in zekere mate bijdragen aan de stabiliteit in hun regio.”
Zijn stabiliteit en status quo belangrijker dan democratie?
“Democratie is een sterk politiek model dat op veel plaatsen werkt, maar niet in de landen rond de Perzische Golf. Daar zijn de bewoners tevreden met de autocratische regimes waarin ze leven.
"Er worden goederen en diensten geleverd aan de bevolking, er is een werkende bureaucratie, er is een overheid die zorg draagt voor de inwoners.
“Saudi-Arabië, bijvoorbeeld, heeft de coronapandemie stukken beter aangepakt dan de Verenigde Staten.
"Ik ben in die periode in Riyad geweest: wel, ik kon me er makkelijk laten testen, en binnen het uur wist ik of ik op het vliegtuig mocht stappen of niet. Het was allemaal erg efficiënt geregeld.
“De Arabische Lente van een tiental jaar geleden heeft het verlangen naar democratie in Saudi-Arabië niet aangewakkerd.
"Een Saudische man zei tegen mij: ‘Als ik zie wat er in Tunesië, Egypte, Libië en Syrië is gebeurd na de Arabische Lente, ben ik blij dat wij hier geen revolutie hebben gehad.’
“Het huidige regime in Egypte is erger dan dat van president Moebarak, die in 2011 van de macht werd verdreven door de tienduizenden betogers op het Tahrirplein.
"In Libië strijden gewapende milities tegen elkaar, Syrië is ingestort. Een omwenteling zorgt lang niet altijd voor een stabiel land.”
Dat hebt u zelf ondervonden. U staat bekend als een conservatieve liberaal, maar toen er in de Verenigde Staten werd gepraat over een mogelijke invasie van Irak, schaarde u zich aan de zijde van de neoconservatieve haviken rond president George W. Bush.
“Ik ben geen havik, hoor. Die keer heeft mijn instinct me in de steek gelaten, ik heb me laten leiden door andere motieven dan realisme.
"Ik had reportages gemaakt in het Irak van Saddam Hoessein, en de verschrikkelijke dingen gezien die er onder zijn bewind gebeurden.
“Als de Verenigde Staten erin slaagden Saddam te verdrijven, dacht ik, zou er een democratisch verkozen regering komen en zou het lot van de bevolking verbeteren.
"Maar toen ik in 2004 als journalist meeging naar Irak met de Amerikaanse troepen, zag ik de anarchie en de chaos die de invasie had veroorzaakt.
"Ik besefte dat ik me had vergist. Daar voelde ik me zó slecht over dat ik in een zware depressie ben beland.”
Hebben mensenrechten geen belang bij een status quo? In Saudi-Arabië mogen vrouwen niet reizen zonder chaperon, vrije meningsuiting bestaat er amper en de doodstraf wordt er nog altijd toegepast.
“Saudi’s maken een onderscheid tussen persoonlijke en politieke vrijheden.
"Politieke vrijheid is: om de vier jaar naar de stembus mogen gaan om je regering te kiezen. Die vrijheid hebben ze niet, nee.
"Maar ze hebben wel veel persoonlijke vrijheden: via Amazon mogen Saudi’s om het even welk opruiend boek bestellen en het thuis laten bezorgen, ze kunnen over politiek discussiëren aan de eettafel...
"Zolang ze niet op een straathoek gaan staan om luidkeels tegen het regime te fulmineren, is het allemaal prima.
“Kroonprins Mohammed bin Salman is aan het hervormen: zo mogen vrouwen er nu autorijden, ondanks hevig protest uit conservatieve middens.
"Die hervormingen gaan heel langzaam, maar dat vinden de meeste Saudi’s net goed: ze zien daar een teken in van een sterke staat, en ze vrezen voor chaos als er te veel dingen zouden veranderen in te korte tijd.”
Ten slotte: u doet geen oorlogsreportages meer. Mist u het niet om midden in de actie te staan?
“Absoluut! Ik analyseer nog altijd oorlogen, maar vanaf een grote afstand, op een abstracte manier.
"Dat is niet genoeg voor mij: ik wil er middenin zitten.
"Maar nu dat niet meer kan, probeer ik me voor te stellen hoe het is om nu in Oekraïne of Gaza te zijn.
"Die oefening zouden we eigenlijk allemaal moeten maken. Voelen wat die mensen daar voelen, ruiken wat zíj ruiken.
"Dan besef je al veel beter hoe verschrikkelijk oorlog wel is.”
© Humo
Bron: De Morgen/Humo
