Guy Verhofstadt (72) en Ilja Leonard Pfeijffer (58) treffen elkaar voor het eerst, harmonieus opgaand in het Koninklijk Salon van Bozar. De ex-premier heeft uit Toscane een fles sangiovese van eigen oogst meegebracht, de literatuurgigant neemt ze minzaam in ontvangst. Als ik, spelbreker in bijberoep, de gulle schenker erop attendeer dat de schrijver niet meer drinkt, sust die meteen met zijn beschaafde flair: zijn vrouw Stella zal er wat blij mee zijn!
Bart Vanegeren – Humo
9 maart 2026
Leestijd: 29 min
De schrijver toont zich op zijn beurt gul: hij verklaart het nieuwe boek van Verhofstadt ‘met erg veel plezier en bewondering’ gelezen te hebben.
De burger in opstand leest als een actualisering van zijn vroegere ‘Burgermanifesten’: Verhofstadt wil de burger in deze turbulente tijden in het centrum van de democratie plaatsen en presenteert daarvoor voluntaristische oplossingen als volkskapitalisme, bindende referenda en een universeel basisinkomen.
In zijn analyse van de neergang van de democratie zoals we ze kennen, etaleert De burger in opstand opvallende parallellen met ‘Absolute democratie, waarin Pfeijffer vijftig afleveringen van zijn tweewekelijkse De Morgen-kroniek over geopolitieke verschuivingen bundelt.
Voor zijn ogen en die van de lezer wordt de democratie gestaag ontmanteld:
- In de VS
‘De Amerikaanse verkiezingen zijn te belangrijk om aan Amerikanen over te laten’ – De Morgen 17 februari 2024 - In Italië
‘Hoe de regering-Meloni een schrijver tot publieke vijand nummer één uitriep’ – De Morgen 27 april 2024 - In de rest van het vrije Westen
‘Europa moet zichzelf verbazen of het zal niet meer zijn’ – De Morgen 22 februari 2025
HUMO Verrassend genoeg vertrekken jullie van dezelfde diagnose: de democratie zoals we die kennen, is op sterven na dood en het kapitalisme is de doodgraver.
GUY VERHOFSTADT «Dat vat het prima samen, ja.»
ILJA LEONARD PFEIJFFER «Ik was ook plezierig verrast dat we het totaal eens zijn. Misschien is het verkeerd om dat te zeggen, want het is eigenlijk heel slecht nieuws: onze diagnose is immers niet al te best. Maar het sterkt me wel in mijn opvatting dat we het bij het juiste eind hebben, helaas.»
HUMO Als keerpunt noemen jullie de herverkiezing van Trump, die de democratie uit de hengsels licht.
VERHOFSTADT «Trump brengt niet alleen immense schade toe aan de democratie in Amerika, maar ook aan de onze. Door wat er aan de andere zijde van de oceaan gebeurt, doet zich ook bij ons een verschuiving in de publieke opinie voor: op sociale media bulkt het van de mensen die Trump gelijk geven.
»Er werd vroeger al gesproken over de kloof tussen de burger en de politiek, maar dat was toch vooral retoriek: vandaag is een gigantische afgrond simpelweg realiteit, en elke dag wordt die groter en dieper.
»Het populisme is onmiskenbaar mainstream geworden, ook in Europa. We moeten de liberale democratie dus hervormen. Want iets dat niet evolueert, sterft.»
PFEIJFFER «Ik ben het onmiddellijk eens met de vaststelling dat een democratie nooit af is. Maar als we de lezers van HUMO nou per se een soort van lichtpuntje zouden willen geven, zou ik misschien durven te zeggen dat Trump ook weleens een blessing in disguise zou kunnen zijn.
»Het gaat zo ontzettend zichtbaar mis in Amerika dat dat voor ons als een waarschuwing kan gelden. De eerste effecten zijn al zichtbaar. Zo zijn extreemrechtse populisten in Europa in verlegenheid gebracht door hun vroegere steun aan Trump, met wie ze nu eigenlijk niet meer geassocieerd willen worden.
»Partijen als Rassemblement National in Frankrijk, Fratelli d’Italia en de PVV in Nederland bepleiten nu een sterkere EU, terwijl ze tot voor kort pleitten om uit de Unie te treden of ze van binnenuit kapot te maken.
»Het zou dus kunnen dat alles wat nu in de VS gebeurt, helpt om Europa wakker te kussen.»
VERHOFSTADT «Ik ben iets pessimistischer. Hoe dikwijls moeten we wakker gekust worden? Toen Trump voor het eerst verkozen was, wat we trouwens allemaal onmogelijk achtten, werd in Europa luid verkondigd wat we allemaal hoogdringend moesten gaan doen.
»Maar toen Biden werd verkozen, werden al die plannen en voornemens doodleuk opgeborgen. Volgens mij is het probleem in Europa dat we, telkens als we wakker zijn gekust, opnieuw in slaap vallen (lacht).»
HUMO Is de dreiging vandaag niet existentiëler?
VERHOFSTADT (haalt de schouders op) «Na de passage van J.D. Vance in München vorig jaar was het kot te klein, dit jaar kreeg minister van Buitenlandse Zaken Marco Rubio een staande ovatie, terwijl die in andere woorden net hetzelfde zei.
»De Europese politici van vandaag zijn blij als het vermoeden ook maar een beetje gewettigd lijkt dat het allemaal toch niet zo’n vaart zal lopen.
»Nooit wordt de noodzakelijke conclusie getrokken dat we minstens voor een Europese pijler binnen de NAVO moeten zorgen. Misschien is het zelfs nog beter om onze defensie helemaal buiten de NAVO te organiseren.
»Nu is het een lachertje: we geven drie keer zoveel uit als de Russen, maar we zijn niet in staat ons tegen hen te verdedigen.
»We geven 40 procent uit van de Amerikanen, en we zijn niet in staat om 10 procent van de operaties van het Amerikaanse leger uit te voeren.
»De analyse is al voldoende gemaakt: we hebben 135 wapensystemen, we doen alles dubbel… Maar wat is de conclusie van onze regeringsleiders? Laten we wat meer uitgeven.
»Dat gaat helemaal niks oplossen, er gaat alleen nog meer geld vermorst worden.
»Ze draaien rondjes, nu eens in Davos, dan weer in München en nog een keertje in Alden Biesen: altijd weer zeggen ze A, maar laten ze na om B te zeggen.
»Wanneer gaat het echt een keer dagen dat we in deze wereld ons eigen Empire of the Good moeten maken?»
PFEIFFER «Er bestaat natuurlijk een algemeen menselijke neiging om te hopen dat het allemaal wel zal meevallen.
»In Europa is het alweer heel erg van ‘Oké, we hebben nu Trump en dat is niet zo best, maar er komt wel weer een keer een Biden’. En dus vestigt men de hoop heel erg op de midterms, later dit jaar.
»Mochten die nog geen verandering brengen, dan wordt de hoop wel weer gericht op de presidentsverkiezingen in 2028.
»Het besef is nog niet ingedaald dat er helemaal geen midterms meer komen, zoals er ook geen presidentsverkiezingen zullen komen – althans geen eerlijke.»
VERHOFSTADT «Dat zou best kunnen. De Amerikaanse democratie is wel weerbaar, zoals we hebben gezien in Minneapolis: de mensen kwamen op straat en ICE heeft zich moeten terugtrekken. Maar ik hoor ook de geruchten dat Trump zich in 2028 verkiesbaar zal stellen, ook al is het strijdig met de grondwet.»
PFEIJFFER «Het is voor Trump absoluut onacceptabel om te verliezen, hij kan alleen maar verkiezingen houden als hij wint. Dus als er midterms komen, zal dat op een manier zijn die hem verzekert van de overwinning.
»Er wordt al gesproken van ‘nationaliseren van de verkiezingen’, waarmee waarschijnlijk wordt bedoeld dat ze ICE-agenten gaan neerzetten bij stemlokalen.»
VERHOFSTADT «Of de stemmen gaan laten tellen door de federale overheid.»
PFEIJFFER «Zoals Stalin al zei: het maakt niet uit hoe mensen stemmen, het enige wat telt is wie de stemmen telt (lacht).
»In elk geval gaan ze ervoor zorgen dat de overwinning zeker is. Als Trump de meerderheid in het Huis van Afgevaardigden verliest, wordt onmiddellijk de impeachment procedure gestart. Dat kan hij niet laten gebeuren, dan gaat hij de gevangenis is. Dus zal hij ten koste van alles vasthouden aan zijn positie.»
HUMO Hij zit eigenlijk in dezelfde situatie als Netanyahu. Geen wonder dat die twee elkaar in de oorlog tegen Iran gevonden hebben.
VERHOFSTADT «Ja, maar nog meer dan die twee verafschuw ik het Mollah-regime, een fascistische theocratie die het Iraanse volk al een halve eeuw in een wurggreep houdt en die alleen al de voorbije maanden verantwoordelijk is voor wellicht veertigduizend doden.
»Voor één keer zal ik Trump niet met de vinger wijzen als er aan die nachtmerrie een einde komt en, wie weet, een democratisch Iran een kans krijgt.
»Ik denk wel niet dat dat zijn eerste bekommernis is: het draait bij Trump niet om de democratie of de nucleaire dreiging, wel om de existentiële strijd met China. Hij wil hun energietoevoer afsnijden.
»Daarom koketteert hij ook met Poetin: hij hoopt dat Rusland de band met China zal doorsnijden, desnoods ten koste van Oekraïne.»
PFEIJFFER «Trump vindt oorlog gewoon geil. Het is iets wat hem in het centrum van de aandacht plaatst, hij ziet het als een bevestiging van zijn almacht. Sinds Venezuela denkt hij dat het makkelijk is. Hij wil olievoorraden onder zijn controle brengen.
»Het mooiste van deze oorlog is misschien wel dat het de moeder aller afleidingsmanoeuvres is: niemand heeft het nog over Epstein.
»Bovendien biedt een groot internationaal conflict hem het ideale alibi om de Amerikaanse democratie verder af te breken, om tegenstanders af te schilderen als landverraders, om desnoods een staat van beleg af te kondigen.»
DUIVELSE DATSJA
HUMO Uit HUMO’s angstenquête blijkt dat we nog net iets banger zijn voor Poetin dan voor Trump.
VERHOFSTADT «Volgens mij zijn ze elkaar intussen waard. Trump wil zich nu rechtstreeks mengen in onze Europese democratie, en dan wordt het pas echt gevaarlijk.»
PFEIJFFER «Trump vormt de meest onverwachte dreiging en is daarom misschien het gevaarlijkst.
»We zijn er altijd van uitgegaan dat de VS onze trouwste bondgenoot zou blijven, en dat is nu niet meer zo. Amerika is niet gewoon een onbetrouwbare bondgenoot geworden, nee, het is een vijand geworden. Dat heeft allerlei nare consequenties, waarop we heel snel iets moeten verzinnen.»
VERHOFSTADT «Poetin heb ik dan weer ik als hoogst onbetrouwbaar leren kennen.
»Toen ik ’m voor het eerst ontmoette, in 2001, nodigde hij me uit om na het officiële programma in het Kremlin te komen dineren. Hij had het over een Europese toekomst voor zijn land, zei dat de Sovjet-Unie voorbij was, sprak zijn wens uit om een moderne democratie te worden.
»Ik was gecharmeerd door die man, het hielp ook dat we generatiegenoten zijn. We hadden vaker contact, maar al in 2006, amper vijf jaar later, sprak ik hem voor het laatst.
»In zijn datsja voorbij Moskou, met een mooi kerkje in blinkend goud, vertelde hij me net het tegenovergestelde van wat hij de jaren voordien had verkondigd: hij noemde de val van de Sovjet-Unie het grootste drama van de Russische geschiedenis.
»Toen ik een vraag stelde over de vermoorde onderzoeksjournaliste Anna Politkovskaja vloog ik bijna buiten. Nadien is er nooit meer contact geweest.
»Intussen sta ik op de zwarte lijst: sinds 2014 mag ik Rusland niet meer binnen, omdat ik op het Maidanplein in Kiev heb gespeecht op de dag dat de pro-Russische president Janoekovitsj de oproerpolitie liet schieten op betogers.»
HUMO We zouden het bijna vergeten: u hebt de oorlog in Oekraïne op uw geweten.
VERHOFSTADT «Dat wordt me dus vaker voor de voeten geworpen, meestal geïnspireerd door populisten of extreemrechts: hoe voelt het nu, dat u de Oorlog in Oekraïne hebt gecreëerd?»
PFEIJFFER «U was op het Maidanplein met de Nederlandse liberaal Hans van Baalen, toch?»
VERHOFSTADT «Klopt, er waren ook een Franse en een Letse politicus bij. Hans droeg geen kogelvrij vest. Er waren er te weinig en we hadden hem gesust: jij zit goed in het vlees, die kogel komt zover niet (lacht).
»Het was 20 februari 2014, ’s ochtends waren de betogers vermoord door de politie van Janoekovitsj, enkele uren na het drama stond ik op dat plein en stak ik de Oekraïners een hart onder de riem.»
HUMO Volgens Moskou hitste u de revolutionairen op. Die openlijke steun van Europa was een keerpunt, als reactie hebben de Russen nadien de Krim geannexeerd en Oekraïne belaagd.
VERHOFSTADT (zucht) «Die mensen wilden democratie, ze wilden tot Europa toetreden. Zeggen dat dat kan, is dát ophitsen? Waar slaat dat op?
»Ik was daar de dag nadat Europa sancties had afgekondigd. Eindelijk deed Europa iets, ik was blij dat ik die boodschap mocht brengen, en dus heb ik gezegd: ‘De Europeanen gaan jullie helpen.’
»In tegenstelling tot wat Rusland graag verkondigt, is er géén staatsgreep gebeurd in Oekraïne.
»Janoekovitsj is gewoon zijn meerderheid kwijtgeraakt in het Oekraïense parlement: nadat die betogers waren neergeschoten, is een tiental parlementsleden overgelopen naar de oppositie. En ’s anderendaags is hij op de vlucht geslagen, naar Rusland. Zo is het gegaan.
»Als ik de geschiedenis kon terugdraaien, zou ik het net zo doen. Natuurlijk.»
PFEIJFFER «Als ik ooit zoiets zou doen, zou ik Hans van Baalen niet meenemen (glimlacht).»
VERHOFSTADT «Het was onwezenlijk, nooit in mijn leven heb ik iets intensers meegemaakt. En geef toe: het is de enige democratische revolutie die gelukt is, ook al was het met veel pijn en drama’s.
»Alle andere democratische revoluties van de voorbije twintig jaar zijn mislukt: de Arabische Lente, Wit-Rusland, Georgië…»
HOTEL EUROPA
HUMO Die sancties in 2015 waren een zeldzame blijk van lef van Europa.
VERHOFSTADT «Ik verwijs niet toevallig naar Grand Hotel Europa in De burger in opstand: Europeanen zijn nostalgici geworden. Wij zwelgen in nostalgie, dát is het probleem van Europa. Nergens heb ik dat beter beschreven gezien dan in die roman.»
PFEIJFFER «Dank u. Misschien ben ik goed in staat om dat te beschrijven omdat ik zelf een deel van het probleem ben: ik ben ook een nostalgicus.»
VERHOFSTADT «Een typische Europeaan (lacht).»
PFEIJFFER (knikt) «Dat vat ik ook als een compliment op. Maar in de geopolitiek is nostalgie natuurlijk een handicap.»
HUMO Zoals u in ‘Absolute democratie’ schrijft: ‘Europa moet worden wat Trump vreest dat we zijn.’
PFEIJFFER «Europa moet heel snel leren een wereldmacht te zijn te midden van wereldmachten, en dat kan natuurlijk alleen met een veel verenigder Europa dan nu.
»We moeten naar de Verenigde Staten van Europa: die zou voor geen enkele wereldmacht hoeven onder te doen, behalve misschien militair.
»Europa heeft een inferioriteitscomplex en daar moeten we vanaf, anders zullen we niet overleven.»
HUMO In 2005 hebt u ‘De Verenigde Staten van Europa’ gepubliceerd, twintig jaar later klinkt Bart De Wever volgens Hendrik Vos als ‘een kopie van wat in de boekjes van Guy Verhofstadt staat’.
VERHOFSTADT «Toen de krachten in Europa die voor de oorlog in Irak waren – Blair, Berlusconi en zo – mij niet als voorzitter van de Europese Commissie wilden, heb ik in een opwelling een boekje geschreven waarin ik pleitte voor een grote sprong voorwaarts: de Verenigde Staten van Europa.
»Iedereen vroeg me toen of ik ze nog wel allemaal op een rijtje had (lacht). We hadden daar zogezegd absoluut geen behoefte aan, de bevolking wilde dat helemaal niet… Tja.
»Ik denk dat je de bevolking wél meekrijgt als je ze aanbiedt om naar de Verenigde Staten van Europa toe te werken, een Europees leger te bouwen, de unanimiteit in de Europese besluitvorming af te schaffen…
»Want het heet nu wel een Unie, maar het is eigenlijk een confederatie van natiestaten die gestoeld is op de unanimiteit. Hoe kun je daar nu mee werken in de wereld van vandaag? Als we een pakket sancties tegen de Russen afkondigen, zijn we drie à vier maanden bezig.»
PFEIJFFER «We moeten Orban de gang op sturen en zo.»
VERHOFSTADT (knikt) «En ondertussen hebben die Russen zich al lang voorbereid. Als dat pakket dan eindelijk wordt afgekondigd, wordt het op alle mogelijke manieren omzeild.»
PFEIJFFER «Als het lukt om, zoals u dat eerder noemde, een Empire of the Good te worden, kan de kracht van een verenigd Europa ook nadrukkelijk zijn dat we eigenlijk het laatste bolwerk van democratie, rechtvaardigheid en vrijheid in de wereld zijn.
»Dat geeft hoop aan miljarden mensen in de rest van de wereld. We hebben natuurlijk ook wel wat problemen op te lossen, want onze morele statuur is nogal bezoedeld door onze houding jegens Israël.»
Bron Geert Van de Velde
HUMO Maar wie heeft het staatmanschap en het charisma om een lijn uit te zetten en die aan de bevolking verkocht te krijgen? Heeft Europa geen personeelsprobleem?
PFEIJFFER «We hebben het nu over ideeën, niet over personen.»
HUMO Ideeën kunnen alleen kiemen als iemand ze overtuigend uitdraagt.
PFEIJFFER «Nou, die zit hier aan tafel (lacht).»
VERHOFSTADT «Toen ik na vijftien jaar in het Europees Parlement geen kandidaat meer was bij de verkiezingen van twee jaar geleden, heb ik gezegd dat het genoeg geweest was, en naar mijn leeftijd verwezen. Maar de eigenlijke reden was dat ik daar niets meer kon doen.
»Vijftien jaar lang heb ik hetzelfde herhaald, vaak schouderklopjes en applaus gekregen, en geregeld te horen gekregen dat ik fantastisch gespeecht had. Maar intussen veranderde er niets. Ik had er echt genoeg van en ik heb besloten een boek te schrijven.
»Misschien is er één jongere die De burger in opstand of Alkibiades oppikt en ermee aan de slag gaat. Want eerlijk gezegd: van deze generatie politieke leiders gaat het niet komen.»
PFEIJFFER «Soms wordt mij in Nederland gevraagd, door niet heel erg serieuze mensen, of ik overweeg om de politiek in te gaan. Dat overweeg ik natuurlijk niet.
»Maar intussen heb ik een standaardantwoord paraat: ‘Nee, dat verdient niet genoeg. Ik blijf liever dichter.’
»Verder denk ik daadwerkelijk dat ik als schrijver vanaf de zijlijn meer invloed heb dan als politicus.
»Ik denk ook dat zo’n boek als De burger in opstand effectiever is dan één stem in het Europarlement of een Europese fractie.»
WALL STREET SLUITEN
HUMO Jullie diagnose van de staat van de democratie en de schuld van het kapitalisme mag dan nagenoeg identiek zijn, jullie remedies verschillen danig.
PFEIJFFER «Ik denk dat meneer Verhofstadt meer dan ik zijn best doet om de oplossingen binnen het systeem te vinden.
»Ik ben geneigd te zeggen dat het heel lastig is om de oplossing voor een probleem te vinden bínnen het systeem dat het probleem heeft gecreëerd, om Einstein te citeren.
»Ik denk dat heel veel problemen die door het kapitalisme zijn gecreëerd, inherent zijn aan het kapitalisme, ingebakken zitten in de spelregels. Het wordt heel lastig om daar een fundamentele oplossing voor te verzinnen.
»Tot nog toe is het beleid niet verder gekomen dan de dingen wat verzachten of verlichten, met belastingen en dergelijke.»
VERHOFSTADT «Ik ben het ermee eens dat de oplossing niet kan komen van het oude recept. Dat kwam neer op: laten we een dikke taart bakken en ervoor zorgen dat iedereen daar een stukje van kan krijgen. Die herverdelingspolitiek is totaal mislukt.
»We zitten overal met groeiende overheidsbeslagen – in België 56 procent, in Italië ongeveer hetzelfde, in Nederland iets minder – maar de ongelijkheid neemt niet af.
»Herverdeling op de sociaaldemocratische manier lost het probleem dus hoegenaamd niet op.
»Maar volgens mij zit het kapitalisme, het private bezit van eigendom en productie middelen, sowieso in de menselijke natuur ingebakken: een mens wil zaken bezitten.
»Mijn oplossingen vertrekken dan ook van de gedachte dat het kapitalisme de enige manier is om de economie te organiseren.
»Maar we moeten wel op zoek naar een alternatieve vorm voor het kapitalisme van vandaag, dat immers volledig doorgeslagen is, en zich al te zeer concentreert rond de monopolies van big tech.»
PFEIJFFER «Het is heel lastig om je een kapitalisme voor te stellen zonder het concept van ongelimiteerde economische groei.
»We zijn nu in een periode aanbeland waarin we zien dat het concept tegen zijn grenzen aanloopt op een in omvang beperkte planeet.
»En de toenemende ongelijkheid is al evenzeer inherent aan dat kapitalistische spel, dat voor steeds minder winnaars zorgt, ten koste van steeds meer verliezers.»
VERHOFSTADT «Is een zekere ongelijkheid in de samenleving dan verkeerd?»
HUMO Creëert de groeiende ongelijkheid niet dag na dag meer sociale onrust?
VERHOFSTADT «Inderdaad. Daarom is grote ongelijkheid een groter probleem dan armoede.»
PFEIJFFER (knikt) «Ik denk niet dat mensen ongelukkig worden van arm zijn, ze worden ongelukkig van armer zijn dan anderen. En dus moeten we het hebben over het concept van rechtvaardigheid.
»U pleit in uw boek voor een basisinkomen. Dat zou volgens mij een heel goeie eerste stap kunnen zijn. Maar ik zie nog een veel logischere allereerste stap: het belasten van de super rijken met een soort van Zucman-taks (Franse econoom, red.).
»Daarna is de invoering van een basisinkomen een heel voor de hand liggende maatregel om rechtvaardigheid te herstellen in de samenleving.
»En daarna kunnen we nadenken over hoe en hoeveel mensen extra kunnen verdienen, hoe we dat gaan belasten en dat soort dingen – en om daarover te debatteren, hebben we dan de politiek.»
Bron Geert Van de Velde
VERHOFSTADT «Eigenlijk zoeken we naar een omschrijving van rechtvaardige ongelijkheid.»
PFEIJFFER «Ik hecht meer aan de rechtvaardigheid dan aan de ongelijkheid.»
VERHOFSTADT «Ik denk dat je rechtvaardige ongelijkheid nodig hebt om mensen de nodige stimulansen te geven.
»Stel dat we hier met z’n drieën gelijk beginnen: als we na twee uur weer naar buiten gaan, zal er zich al een zekere ongelijkheid aftekenen. Want de ene gaat sparen en de andere niet, sommigen gaan ondernemen en anderen vooral beleggen…
»Ik wil eigenlijk nog een stap verder gaan dan het basisinkomen: ik vind dat het kapitaal gedemocratiseerd moet worden. We moeten allemáál kapitalisten worden, ook de arbeiders.
»Vandaag al wordt niemand nog rijk door een loon, behalve misschien hier en daar een sporter of een artiest. En als we onze industriële processen hier allemaal met robots gaan doen en onze diensteneconomie met AI, blijft uiteindelijk alleen kapitaal over om rijkdom te vergaren.
»Dus als het zo doorgaat, krijgen we een erg smalle bovenlaag en daaronder al de rest. De middenklasse, die nu al in de verdrukking is, zal dan helemaal niet meer bestaan.»
PFEIJFFER «Zouden we niet beter beursspeculatie verbieden? Gewoon Wall Street sluiten?»
VERHOFSTADT «Maar nee. Ik wil de beurs niet sluiten, ik wil dat iedereen beursspeculant wordt. Het zou toch goed zijn als een arbeider de kans heeft om de aandelen die hij krijgt in zijn bedrijf door bijvoorbeeld BlackRock te laten beleggen?»
PFEIJFFER «In De burger in opstand schrijft u dat het liberale uitgangspunt maximale vrijheid voor iedereen is, en dat de grens bereikt wordt wanneer die vrijheid ten koste gaat van anderen.
»Als we nu gezien hebben dat beursspeculatie, winstbejag van beurshandelaren, een compleet soevereine natie aan de rand van de afgrond kan brengen, zoals gebeurd is met Griekenland: is dan niet aan die voorwaarde voldaan?»
VERHOFSTADT «In dat geval zijn er misschien andere regels overtreden. Veel heeft natuurlijk te maken met het feit dat deze beursspeculatie mogelijk was gemaakt door een waanzinnig slecht beleid van publieke financiën. Dat zou bijvoorbeeld nooit mogelijk zijn met Duitse obligaties.»
PFEIJFFER «Er zijn natuurlijk talloze voorbeelden waar beursspeculatie heel aantoonbaar schade berokkent aan andere personen.»
VERHOFSTADT «Maar daarom moeten we toch niet alle beursactiviteiten verbieden? Want dan zouden we niet meer in staat zijn om kapitaal op te halen voor start-ups, innovaties en dergelijke meer.
»Vanwaar zou dat kapitaal moeten komen als we geen beurzen meer hebben? Van de overheid? Dat is in het verleden geen goed idee gebleken, kijk maar naar de Sovjet-Unie.
»Ik zou willen dat dat kapitaal niet uitsluitend komt van enkele speculanten – daar zijn we het over eens – maar ook van de mensen die in de bedrijven werken.
»Nooit hebben we in het Westen volkskapitalisme geprobeerd. Vakbonden zijn er niet in geïnteresseerd, kapitalisten zelf al helemaal niet.
»Het gevolg is dat de financiering van onze bedrijven geëxternaliseerd is, waardoor ze vandaag meer dan in het verleden verplicht zijn om snel winst te maken.
»Die kortetermijnwinsten zijn immers een voorwaarde om kapitaal aan te trekken van beursspeculanten en vreemde financierders.
»Als je het kapitaal zou kunnen democratiseren, voornamelijk via de arbeiders en de middenklasse, zouden er misschien opnieuw langetermijnargumenten in het geding komen.»
PFEIJFFER «Ik vind het moeilijk om me dat voor te stellen, omdat het hele spel van de kapitaalmarkt en de beurshandel er bij uitstek één is waar de sterkste wint van de zwakkere.
»Hoe kunnen ooit middenklassers of arbeiders deelnemen aan die kapitaalmarkt en opgewassen zijn tegen de grote spelers?»
VERHOFSTADT «Door zich te verenigen.
»Iets soortgelijks stel ik voor als het over data gaat. Wij dwaze Europeanen creëren volop data, evenveel als de Aziaten en meer dan de Amerikanen, en sturen die dan doodleuk naar de overkant van de Atlantische Oceaan. Dat is toch krankzinnig?»
PFEIJFFER «Dat is een heel ander soort probleem.»
VERHOFSTADT «Vandaag is dat evenzeer als de beurzen de oorzaak van de macht en de monopolierijkdom van die grote techbedrijven. Die zijn niet langer groot door wat ze produceren.
»Neem Tesla: dat is geen automerk meer, maar een datamaatschappij. ’t Is duidelijk dat ze hun toekomst volledig op dat vlak zien.
»En net dat, wat eigenlijk van ons is, geven wij gratis aan de Amerikanen en de Chinezen. Dat is een verschrikkelijke verarming van Europa die we dagelijks zelf organiseren.»
HUMO Vestigt u uw hoop uiteindelijk toch niet op een destructief systeem? Het kapitalisme heeft eerst links kapotgemaakt, via de Derde Weg, en vervolgens rechts, via de financiële crisis, en zo de weg geplaveid voor populistisch extreemrechts.
VERHOFSTADT «Ik weet niet of het zozeer het kapitalisme is dat een destructieve kracht ontplooid heeft, ik vind dat politici zélf de politiek kapotgemaakt hebben, na de val van de Muur.
»Door te denken dat er geen tegenstellingen meer waren, dat er geen links of rechts meer was. Ze waren niet meer bezig met ideologie, maar losten problemen op à la tête du client: tegen de ene zei een politicus het ene, tegen de andere iets anders.
»In die zin is Tony Blair de voorbode van Trump geweest (lachje).»
NIET VEEL GOEDS
HUMO U hebt lang in de cockpit van de macht gezeten. Kijk even naar de wereld van vandaag: wat had u anders moeten doen?
VERHOFSTADT «Wil je nu een tweede interview beginnen over wat ik allemaal verkeerd gedaan heb? Ik zit niet meer in de cockpit, ik beschrijf nu wat het vliegtuig zou moeten doen.
»Ik heb bijna veertig jaar geleden de ‘Burgermanifesten’ geschreven, met als centrale boodschap dat burgers medezeggenschap moeten krijgen.
»Daar hebben we te weinig aan gedaan. Zogauw je aan de macht komt en een land leidt, wordt dat automatisch weggeduwd.
»Niemand van mijn collega’s was ook geïnteresseerd om misschien wat van hun macht te delen met de burger, politici zijn daar van nature niet mee bezig.»
HUMO ‘De burger in opstand’ leest als een uitbreiding van uw ‘Burgermanifesten’: de burger moet zeggingschap hebben, zowel in het kapitalisme als in de democratie.
VERHOFSTADT «Dat is het kernpunt. Mijn boek zoekt uit hoe we dat het best organiseren.»
HUMO In ‘Absolute democratie’ citeert u Gerard Reve, die minder vertrouwen in de burger had: ‘Wat wil het volk? / Niet veel goeds, dat is zeker’.
PFEIJFFER «Een symptoom van populisme is dat op een panische manier aansluiting wordt gezocht bij de publieke opinie.
»Dat lijkt in eerste instantie misschien heel democratisch – want je doet toch wat het volk wil – maar het probleem is dat de korte termijn zo totaal dominant wordt: geen enkele politicus kan de moed opbrengen om verder vooruit te kijken dan zijn eigen herverkiezing, of zelfs dan de opiniepeiling van morgen. Dat is een groot probleem.
»Bovendien is de publieke opinie natuurlijk zo veranderlijk als wat, gestuurd door incidenten: er gebeurt iets en de hele publieke opinie slaat om.
»Ik zie dan ook méér in wat Thucydides schrijft over Pericles, die wordt beschouwd als de laatste grote staatsman van de Atheense democratie.
»Hij was volgens Thucydides niet bang om tegen de publieke opinie in te gaan, een impopulair voorstel te doen als hij vond dat dat nodig was, en vervolgens zijn best te doen om het volk van die noodzaak te overtuigen.
»Dat is een houding die bijzonder zeldzaam is geworden.»
VERHOFSTADT «Let wel, een politicus mag zich ook niet afsluiten van de publieke opinie. De kunst van de politiek is net om aan te voelen of een gedurfd idee kans heeft op slagen.
»Kijk naar Kohl en Mitterrand, die beslisten dat Duitsland zich zou herenigen en in ruil de euro zou invoeren. Een gedurfd, niet noodzakelijk populair voorstel. Maar ze voelden dat ze de mensen zouden kunnen overtuigen en ze zijn er vol voor gegaan.»
HUMO Zo belanden we via de weerbaarheid van de politici bij die van de burgers. Misschien heeft Poetin gelijk als hij Europa te decadent en te inert vindt om voor zichzelf op te komen.
PFEIJFFER «Ik denk dat dat zo is, maar dat wil niet zeggen dat we niet kunnen veranderen. Dat moeten we dan leren. We zijn op dit moment natuurlijk bij lange na niet weerbaar genoeg.»
VERHOFSTADT «We zijn vooral niet weerbaar genoeg om onze democratie als een waarde uit te dragen en te verdedigen.»
PFEIJFFER «Weerbaarheid gaat niet alleen over defensie, maar ook over onafhankelijk zijn van Amerikaanse servers en van Russisch gas.»
HUMO Weerbaarheid impliceert ook het met minder kunnen doen, ‘Absolute democratie’ pleit voor degrowth.
VERHOFSTADT «Ik denk juist dat er almaar meer growth zal zijn, en ook nódig zal zijn. Neem alleen al de energievoorziening.
»We kunnen ons nog niet voorstellen waar we naartoe gaan, met al die AI-datacentra. Maar in 2031 gaan de Chinezen de eerste kernfusie reactor in gebruik nemen.
»Ik denk dus niet dat er een probleem zit aan te komen, dat het nodig zal zijn naar degrowth te gaan. Dat past volgens mij ook niet bij de mens.»
PFEIJFFER «Nooit eerder in de geschiedenis van de mens zijn we geconfronteerd met het fundamentele probleem dat onze planeet uitgeput raakt.
»Zolang we niet de mogelijkheid hebben om andere planeten te koloniseren, zullen we het moeten doen met de eindigheid van deze.
»Dus ofwel gaan we minder consumeren en produceren om te proberen te redden wat er te redden valt, ofwel gaan we door zoals we van plan waren en hopen we intussen op innovatie.»
VERHOFSTADT «De redenering mag natuurlijk niet zijn dat er wel iets innovatiefs verzonnen zal worden.»
PFEIJFFER «Daar komt het wel op neer.»
VERHOFSTADT «We gaan die AI-datacentra in de kosmos lanceren en in de atmosfeer hangen, omdat daar de koeling beter is en de energie zo goed als gratis wordt geleverd.»
HUMO (schampert)
VERHOFSTADT «Je lacht, maar dat is één van de volgende grote projecten van Musk. En dat gaat ook lukken.»
HUMO Ik schamper omdat de ongelijkheid dan toch alleen maar dramatisch zal toenemen?
VERHOFSTADT «Juist daarom moeten we niet denken dat het er toch niet van zal komen. Het zál gebeuren, we zijn wél in staat om problemen met innovatie op te lossen.
»Het is natuurlijk allemaal enorm kapitaalsintensief. We moeten dus werk maken van die democratische revolutie van het kapitaal, anders lopen we effectief vast in een dystopische autoritaire wereld.
»En we moeten eindelijk ook een keer het gevecht tussen democratie en autocratie tot het uiterste voeren.
»Binnenkort stuurt Musk ons langs de maan naar Mars en beginnen we aan de interplanetaire reis, als eerste stap naar de intergalactische reis, en we hebben nog altijd het probleem van autocratie op onze eigen planeet niet opgelost.
»We gaan, met andere woorden, het universum in met onze tegenstellingen. Laten we misschien de eenheid van de mensheid wat herstellen voor we andere intelligente wezens tegenkomen.»
HUMO U hebt veel sciencefiction gelezen, u weet er alles van.
PFEIJFFER «De beste manier om tot een wereldregering en een eenheid van de mensheid te komen, is een gemeenschappelijke vijand.»
VERHOFSTADT «Het project moet niet zozeer zijn Mars te koloniseren, maar zo snel mogelijk dat andere intelligente wezen te vinden.
»Dat zou misschien nog het allerbeste toekomstscenario zijn: dat de NASA morgen een persbericht de wereld in stuurt dat een ander intelligent wezen is ontdekt, en dat men niet zeker is van de goede intenties van de soort.»
PFEIJFFER «Dat zou het grootste nieuws zijn sinds de dood van God.»
Lees ook
Klik op de hyperlinks hieronder
en vind meer berichten
Bron: Humo