We maken een omwenteling mee waarbij zelfs de val van de Berlijnse Muur klein bier is, betoogt schrijver en opiniemaker Joris Luyendijk. Hoog tijd dus om ons te wapenen. ‘Waarom zijn wij zo overtuigd van het idee dat we het niet zelf kunnen?’
Lotte Beckers – De Morgen
5 juli 2025
Leestijd: 19 min
‘Waarom zijn wij zo overtuigd van het idee dat we het niet zelf kunnen?’
Joris Luyendijk
Een kleine blik achter de journalistieke schermen: als we Joris Luyendijk voor dit interview ontmoeten, begin vorige week, op een heerlijke zomeravond op een pittoresk plein in Leiden, houdt de wereld nog zijn adem in.
Amerika heeft net, samen met Israël, een hoop bommen op Iran gelost. Het Midden-Oosten staat ogenschijnlijk op de rand van de totale chaos, in Den Haag voeren wereldleiders bitsige discussies over defensiebudgetten.
Inmiddels zijn we ruim anderhalve week later en de helft van ons gesprek is achterhaald: het wapengekletter in Iran is voorlopig verstomd, in Gaza lijkt een wapenstilstand in de maak, het nieuws wordt door een hittegolf gedomineerd.
“Nou, juist dat vat de wanorde waarin we leven”, zegt Luyendijk wanneer we hem terugbellen.
“Twintig jaar geleden had je me kunnen interviewen en dan een maand met de publicatie wachten; nu blijft ons gesprek amper een paar dagen goed.
“We proberen vast te houden aan een pre-Trump-tijdperk: er gebeurt iets, we maken daar internationale afspraken over − over importtarieven of NAVO-normen − en de stabiliteit keert terug.
“Maar onzekerheid is de essentie van de Trump-regering: afspraken gelden slechts tot de volgende tweet. De kans is best groot dat dit interview volgende week weer helemaal achterhaald is.
“Als je in pakweg Irak woont, is die wanorde natuurlijk al lang bezig. Maar wij bevinden ons midden in de grootste omwenteling van ons leven, groter dan de val van de Muur.
“In 1989 viel een dreiging weg, nu krijgen wij Europeanen er niet alleen een dreiging bij, ook onze bescherming stapt op.
“Wij vonden Amerika tot nu toe best oké, want het behandelde ons oké. En nu worden wij opeens ook behandeld zoals de Amerikanen altijd al de Arabieren, de moslims en de Zuid-Amerikanen hebben behandeld.
“Zelfs als we na Trump de oude wereldorde weten te herstellen, wat ik onwaarschijnlijk acht, kunnen we nooit meer naar vroeger terugkeren.
“We kunnen nooit meer doen alsof die orde niet opnieuw verstoord kan worden.”
Laten we eerst even bij Iran stilstaan. Is de rust teruggekeerd of is dit de stilte voor de storm en broedt het regime op vergelding?
“De situatie is fundamenteel ondoorzichtig. We weten niet of de nucleaire installaties wel of niet zijn vernietigd, en we weten heel weinig over het Iraanse regime.
“Hoe sterk is het nog? Welke overwegingen domineren daar? Komt daarbij dat we met een Amerikaanse president zitten die beweerde dat hij wilde onderhandelen op het moment dat de gevechtsvliegtuigen al richting Iran vlogen.
“De enige zekerheid nu is dat we het niet weten.”
Er werd gevreesd voor de totale chaos in de regio, maar Jonathan Holslag bood in deze krant een ander perspectief: het Midden-Oosten is stabieler dan ooit. Landen als Saudi-Arabië of de Verenigde Arabische Emiraten hebben immers voor economische vooruitgang gekozen, en varen dus een pragmatische koers. Heeft hij een punt?
“Het is wel interessant om te zien hoe Saudi-Arabië is gekeerd. Dat land heeft decennialang wereldwijd aan alle soennitische griezels met een baard een zak geld gegeven om in moskeeën in Albanië, Kirgizië of Chili te gaan preken. En dan, van de ene op de andere dag, hebben ze beslist: dat doen we niet meer.
“Ik ben het dus met Jonathan eens dat de focus er nu ligt op het eigen binnenland, en dat ze een heel neoliberale en technocratische koers varen. Alleen de markt telt nog. Maar of dat stabiel is?
“Je moet weten: er zijn veel Saudi’s die mee geloofden in die ideologie die veertig jaar lang is gepredikt, die er ook van overtuigd waren dat een vrouw die met de auto rijdt vast onzedige plannen heeft.
“Opeens doet dat er blijkbaar niet meer toe en zegt de grote leider: in dit land mag je vanaf nu halfnaakt feesten, we organiseren sportwedstrijden en mikken op 30 miljoen toeristen per jaar.
“Zal iedereen daar zomaar in meegaan? Na de val van de USSR had je ook nog een hoop mensen die zeiden dat het onder het communisme beter was en die niets liever wilden dan terugkeren naar vroeger.
“Maar als Saudi-Arabië het redt, wordt de regio inderdaad stabieler. Al is stabiel natuurlijk wel een heel naar woord, want ginds is het gewoon een synoniem voor dictatuur. Het zijn vandaag, gek genoeg, de democratieën die onstabiel zijn.
“Een oprechte vraag: zou jij nu willen dat China een presidentsverkiezing organiseert met dezelfde campagnefinancieringswetten als in Amerika?
“Krijgt het land dan een betere leider dan Xi Jinping of zo’n volstrekt onvoorspelbare, ongedisciplineerde, warrige en manipuleerbare Chinese Trump?
“Zo slecht gaat het dus met de wereld, dat we nu blij moeten zijn dat China geen democratie is in de Amerikaanse stijl.
“Dat is toch onbevattelijk?”
Wat vooral verbaast, is hoe snel Trump het Amerikaanse systeem platwalst.
“Er is ook zo weinig verzet. Er zijn 350 miljoen Amerikanen en nog altijd is het ze niet gelukt om een miljoen protesterende mensen in Washington te krijgen.
“In landen als Oekraïne of Georgië hebben mensen zoveel minder, maar ze gooien er alles tegenaan om te bekomen wat wij hebben, namelijk een rechtsstaat en vrijheid.
“Ondertussen gaan die Amerikaanse advocatenkantoren waar mensen tonnen verdienen, gewoon helemaal mee met Trump.
“Ze zijn bang dat ze anders geen contracten meer krijgen en daardoor de verbouwing van hun vakantiehuis een jaar zullen moeten uitstellen. Iedereen lijkt zich vooral af te vragen: what’s in it for me?
“Ik heb ook het idee dat de Amerikanen doordrongen zijn van de Hollywood-films waar de Amerikaanse held in zijn eentje de wereld redt en dat ze nu zitten te wachten op zo’n Bruce Willis-type dat het probleem voor hen oplost.
“Amerika is een heel individualistisch land, maar verzet is collectief en soms moet je offers brengen voor een groter doel, zoals de Oekraïners doen.”
Zijn de Europese democratieën ook zo fragiel?
“Het voordeel van de EU is dat het zo’n gelaagd systeem is, met steeds andere verkiezingen in andere landen, die elk hun eigen kiessysteem hebben. Dat maakt een overval zoals in Amerika veel minder waarschijnlijk.
“In Nederland of België zou zo’n extreme partij ook al een absolute meerderheid moeten halen of een bondgenoot in een andere partij moeten vinden.
“In de VS spelen bovendien trends die Europa niet zo heeft, zoals die christelijke beweging die zo bepalend is.
“Ik heb ook lang geloofd dat bepaalde verworvenheden, zoals gelijkheid tussen man en vrouw, voor altijd waren, dat dat niet terug te draaien viel. Maar er zijn nu staten waarin meisjes die door hun vader verkracht worden en daarbij zwanger worden dat kind moeten dragen. Waanzin.
“En ook: in Italië is de extreemrechtse Giorgia Meloni al drie jaar aan de macht en zij heeft de boel daar niet opgeblazen. Sterker nog, het is een van de stabielste regeringen die Italië in tijden heeft gekend.
“Ondertussen is in Nederland het vertrouwen in de democratie lang niet meer zo groot geweest als nu.”
Hoezo?
“Welja, veel PVV-stemmers zeggen: wij stemmen al jaren op Wilders en eindelijk zat hij ook in de regering. Dat wekte vertrouwen op.
“Ik denk dat het voor de Europese democratieën dan ook goed zou zijn mocht het huidige asiel- en migratiebeleid veranderen, want voor veel mensen is dat een heel belangrijk thema.”
‘We hebben hele goede gevechtsvliegtuigen, maar die zijn niet zo makkelijk te besturen. Wat als op een ochtend alle piloten daarvoor dood in hun bed worden gevonden?’
Is die weerstand tegen migratie niet eerder een symptoom van een bredere maatschappelijke onvrede?
“Ik denk het niet. Volgens mij vinden mensen het oprecht lastig dat ze niet weten of er volgend jaar 300.000, 500.000 of een miljoen mensen bij komen.
“In ons land hebben we voor elke vierkante meter een bestemmingsplan waarin bepaald wordt welke fauna en flora er toegelaten is, in elk park hangen achttien borden over wat je niet mag doen en tot hoe laat je mag barbecueën.
“Maar hoeveel nieuwkomers we volgend jaar verwachten? Geen flauw idee. De migratie is ongecontroleerde wanorde.
“Ik denk dat we extreemrechts enorm de wind uit de zeilen halen als we dat probleem oplossen.
“Sommige mensen noemen dat capitulatie, maar tegen hen zeg ik: we hebben toch al verloren. Het systeem werkt niet en wie dan begint over ons humaan asielbeleid, weet niet waar die het over heeft.
“Elk uur verzuipt iemand op de Middellandse Zee. Wie er toch in slaagt Europa te bereiken, kan asiel aanvragen en begint dan aan een jarenlange procedure die handenvol geld kost en heel traumatiserend is.
“Als ik iemand ontmoet met een vluchtverleden, vraag ik altijd naar hoe het in de opvang was en dat blijkt altijd verschrikkelijk.
“Voor de Oekraïners hebben we we veel gedaan, die mensen mochten ook meteen werken en zijn nu ook bijna allemaal aan de slag, maar alle andere asielzoekers zitten jarenlang vast in het systeem: zij moeten gewoon wachten.
“En dat in een tijd dat de arbeidsmarkt compleet overspannen is en ze met de nachtshift bij de Albert Heijn 28 euro per uur zouden kunnen verdienen.
“En aan het einde van die lange, slopende procedure mag de helft blijven, terwijl de andere helft in de illegaliteit onderduikt. Het is om je de haren van uit je kop te trekken.”
PVV heeft vorige maand de regering laten vallen omdat Wilders het niet eens was met een nieuw asielakkoord.
“Wilders zal altijd de regering laten vallen net voor er een oplossing is voor het asiel- en migratiebeleid. Zonder die problemen is de PVV immers een flink deel van haar bestaansrecht kwijt.
“Wie de democratie wil redden, moet daarom het asiel- en migratiebeleid eindelijk rationeel en voorspelbaar maken. Dat is echt mijn hoop.”
Hoe moet het dan anders?
“Ik denk niet dat we ontkomen aan de afschaffing van het individueel asielrecht, zodat het geen zin meer heeft om je leven te wagen om Europa binnen te raken.
“Stap twee is een systeem met asielopvang in de regio, waarbij mensen in de veilige landen nabij een conflict een asielprocedure doorlopen en pas hierheen komen als hun aanvraag wordt goedgekeurd.
“We kunnen dan, zoals in Canada, bepalen hoeveel mensen we jaarlijks opnemen en dan bouwen we daar precies het juiste aantal woningen en andere voorzieningen voor.
“Door die hele procedure uit te besteden, zouden we bovendien enorm veel geld besparen.”
Maar wat met de mensenrechten? Europa werkt nu al samen met Libië om vluchtelingen tegen te houden, maar er zijn vreselijke verhalen over mensen die door lokale agenten gemarteld worden. En de Syrische vluchtelingen in Jordanië en Libanon leven in diepe armoede.
“Ja, dat klopt. Maar je moet beseffen dat Europa vecht voor zijn overleven.
“Ik denk dat veel linkse mensen die mensenrechten zo belangrijk vinden niet beseffen hoe geprivilegieerd dat is: je kunt je pas zo druk maken over Gaza wanneer je zeker weet dat jou zoiets nooit zal overkomen.”
U doet een bezorgdheid om mensenrechten als een linkse elitehobby klinken.
“Nee, dat vind ik een nare framing. Ik denk eerder aan de piramide van Maslow (theorie die stelt dat de mens vijf basisbehoeften heeft, red.)
“In Somalië of Egypte vechten mensen voor hun overleven, daar heeft niemand het over de rechten van mensen die er illegaal het land binnenkomen.
“Ik denk dat wij ons daar wel graag druk over maken omdat we dan niet onder ogen hoeven te zien dat ook wij in gevaar zijn.
“De kernvraag moet zijn: wat helpt ons in onze oorlog tegen Rusland?”
Zijn wij in oorlog?
“Als je oorlog definieert als de afwezigheid van vrede, dan is het nu oorlog.
“Rusland, maar ook China en Iran vallen dagelijks onze digitale infrastructuur aan en proberen werkelijk álles te stelen.
“Dat zijn terroristische aanvallen, maar ze halen zelden het nieuws, ook omdat de getroffen partijen, zoals banken, dat liever stilhouden.
‘Als we het over de cloud hebben, klinkt dat heel onschuldig, maar eigenlijk zijn dat onze geheimen die wij in Amerika en China parkeren’
“Nee, we worden niet gebombardeerd, maar wij lijden wel enorm veel schade. De directeur van de Rotterdamse haven, de belangrijkste haven van Europa, is 30 procent van zijn tijd met cybersecurity bezig.
“Vorig jaar zijn in Nederland de contactgevens van vrijwel alle politieagenten buitgemaakt. Er zijn ook pogingen geweest om digitaal in te breken bij onze waterleidingbedrijven.
“Dat zijn de Russen die even willen laten zien dat ze voor onze deur stonden en, als ze hadden gewild, makkelijk hadden kunnen binnenstappen.
“Ik zie de laatste tijd bij de inlichtingendiensten een soort wanhoop: wat moet er nog gebeuren voor mensen zien wat er gaande is? Maar ik denk dat Rusland op een hele slimme manier net onder die escalatiegrens blijft.”
Om zo in alle rust zijn gang te kunnen gaan?
“Precies. Als onze inlichtingendiensten een terroristische aanval missen en er vallen doden, dan is dat een ramp en leidt dat tot verregaande politieke gevolgen.
“Maar als ze per ongeluk een Russische spion laten lopen en die jat 100.000 persoonsgegevens, loeit er nergens een alarm.
“Wij Europeanen zijn zo intens decadent: als we ergens een reden zien om niets te doen, dan grijpen we die.
“Daardoor ben ik nu ook nog niet zo bang voor zo’n hybride aanval op bijvoorbeeld onze elektriciteitsinfrastructuur, want dan is iedereen opeens wel wakker.”
Voor veel mensen is er, al dan niet terecht, een hemelsbreed verschil tussen pakweg vijf doden bij een aanslag en een hoop gestolen persoonsgegevens.
“Ja, maar je moet het zo bekijken: we hebben hele goede vliegtuigen waarmee we onszelf uitstekend kunnen verdedigen, maar die zijn niet zo makkelijk te besturen.
“Dus wat als op een ochtend alle piloten die daarvoor zijn opgeleid dood in hun bed worden gevonden?
“Als de Russen precies weten waar en met wie die piloten wonen en hoe hun huis in elkaar zit, kunnen ze die lijst gemakkelijk in één nacht afwerken.”
Is Rusland wel zo sterk als we vrezen? Het land slaagt er niet langer in om zijn bondgenoten in Syrië en Iran te helpen, en ook de economie staat er bijzonder slecht voor.
“Rusland heeft zich helemaal tot een oorlogseconomie omgeturnd, daar raken ze niet zomaar weer van af. Er is ook sprake van een massale mobilisatie.
“Wat gaat Poetin met al die soldaten doen? Dat weten we niet. Ik vrees ook dat hoe zwakker het Russische leger wordt, hoe meer ze die hybride aanvallen zullen opvoeren.”
Vindt u het dan terecht dat op de recente NAVO-top is beslist dat alle lidstaten tegen 2035 hun defensie budget moeten optrekken tot 5 procent van het bbp?
“Ik vind dat de verkeerde discussie. De vraag of het budget moet worden opgetrokken tot 3, 4 dan wel 5 procent is even onzinnig als pakweg bezuinigen in het onderwijs door overal 2 procent van het budget te schaven. Dat is zo’n luie manier van besturen.
“De kwestie is: wat hebben we nodig om veilig te zijn en wat kost dat? En als we dat bedrag hebben bepaald, gaan we daar niet op bezuinigen.
“Weet je wat er nu zal gebeuren? Alle lidstaten zullen allerlei andere projecten onder defensie schuiven om zonder te veel moeite die doelstelling te halen.
“In het Verenigd Koninkrijk is breedband internet in rurale gebieden nu plots ook defensie.”
U vindt wel, net als velen, dat Europa nu maar eens op eigen benen moet staan.
“Ik spreek regelmatig af met mensen die kennis hebben van onze digitale, monetaire en militaire infrastructuur, en wat zij me vertellen is dat we echt heel diep vastgeklonken zijn aan het Amerikaanse systeem.
“De Amerikanen kunnen bijvoorbeeld zomaar even meekijken in de e-mails van de hoofdaanklager van het Internationaal Hof in Den Haag. Als ze willen, schakelen ze zijn mailbox gewoon uit.
‘De regering van de extreemrechtse Giorgia Meloni is een van de stabielste regeringen die Italië in tijden heeft gekend’
“Nog een voorbeeld: als we het hebben over cookies en de cloud die onze data bijhoudt, klinkt dat allemaal heel onschuldig, maar eigenlijk zijn dat onze geheimen die wij in Amerika en China parkeren, op basis van een soort vertrouwen waarvan we nu ontdekken dat ze dat van de een op de andere dag kunnen intrekken.
“We hebben in hoge mate onze veiligheid uitbesteed aan een land dat volgens mij inherent instabiel en politiek corrupt is, omwille van de enorme ongelijkheid en omdat de rijken er de politieke campagnes betalen. En nu blijkt het heel moeilijk om ons van al die systemen los te maken.
“Mensen beseffen ook niet hoe diep het gaat. Als ik mensen vraag of ze al zijn overgestapt op Mistral, de Europese AI, kennen ze dat vaak niet eens.
“Gebruiken ze al opensourcesoftware? Ah nee, dat vinden ze onhandig, zeggen ze dan.
“Weet je, in vredestijd zijn dat valide argumenten, maar als het geen vrede meer is en je zegt bij het geringste offer dat je er geen zin in hebt, is het besef duidelijk nog niet ingedaald.”
Is Europa sterk genoeg om het vanaf nu alleen te doen?
“Donald Tusk zei onlangs: waarom vragen 500 miljoen Europeanen hulp aan 350 miljoen Amerikanen om hen tegen 140 miljoen Russen te verdedigen?
“Het treft mij zo hoe diep wij Europanen, en daar reken ik mezelf bij, overtuigd zijn van het idee dat we het niet zelf kunnen. Dat de Amerikanen betere technologieën hebben en dat de Chinezen veel harder werken.
“Tegelijk vinden we het maar normaal dat we ons rijke, veilige en stabiele leven kunnen voortzetten.
“Rusland voedt trouwens voortdurend die demoralisering, dat idee dat wij zelf niets kunnen. Ze wakkeren op sociale media de polarisatie aan en verspreiden filmpjes waarin mensen klagen dat ze geen geloof meer hebben in de politiek of in onze samenleving.
“De Russische propaganda heeft niet als doel dat wij Rusland zo geweldig gaan vinden, maar dat wij geen vertrouwen meer hebben in elkaar.
“Daarom let ik er in lezingen zelf altijd op dat mensen niet gedemoraliseerd buiten gaan.”
Maar de meeste Europeanen hebben Amerika nooit anders gekend dan onze spreekwoordelijke grote broer.
“Grote broer, dat woord alleen al. We zijn geïnfantiliseerd.
“We hebben ook toegestaan dat Amerika ons militair en cultureel domineerde: we kopen hun gevechtsvliegtuigen en hun Hollywood-films. Denk je dat onze films daar ook maar één kans maken?
“Er is in de Amerikaanse media ook niemand geïnteresseerd in Europese denkers of ideeën.
“Maar wij hebben ook bedrijven als chipmaker ASML, het is indrukwekkend wat we allemaal kunnen. Maar het zal wel een andere mentaliteit en focus vergen: we kunnen ons, hoe jammer dat ook is, niet meer verliezen in discussies over loonplafonds van CEO’s of mensenrechten.
“En ik vind privacy en consumenten bescherming ook belangrijk, maar als je hier verder wil met een start-up, dan moet je bij 27 lidstaten toestemming vragen.
“In Amerika hoef je dat maar één keer te vragen en je hebt meteen toegang tot een markt met 350 miljoen klanten.”
Heeft Europa de laatste maanden betekenisvolle stappen gezet richting een zelfstandig bestaan?
“Dat vind ik wel. Het wordt niet geafficheerd, maar achter de schermen is het besef wel neergedaald en wordt bijvoorbeeld onze kritische infrastructuur grondig doorgelicht.
“Wat defensie betreft, moeten we het vooral van efficiëntiewinst hebben.
“Europa geeft op dit moment meer geld uit aan defensie dan China, maar dan op een inefficiënte manier.
“Maar de noordelijke landen zijn nu bijvoorbeeld volop hun marine-operaties aan het integreren, met dat soort tweaks valt heel wat te winnen.
“Ik denk wel dat we innovatiever moeten zijn. Wij doen er vijftien jaar over om een schip te bouwen voor de marine, terwijl de dronetechnologie van de Oekraïners elke drie weken verandert.
“Die innovatie vergt een andere houding: de mensen in defensie zijn opgeleid in een systeem waarin de regels overtreden de allergrootste fout is.
“En misschien moeten we ook een rolverdeling afspreken waarin wij het geld verdienen en daarmee de legers in de Baltische staten financieren, want daar hebben mensen nog een reden om te vechten.
“Wij West-Europeanen zijn daarvoor veel te decadent.”
U vindt dat zelfs bedrijfsleiders en andere toplui aan de bak moeten: zij moeten hun personeel mee uitleggen dat we voor moeilijke tijden staan of zelfs noodpakketten uitdelen.
“In het Engels zeggen ze dat de vis rot aan de kop.
“Als leiders uitstralen dat iets niet ernstig is, kun je niet verwachten dat de rest het wel serieus neemt.
“Die noodpakketten zijn een redelijk makkelijke manier om je mensen duidelijk te maken dat het niet langer business as usual is en dat je daar alert voor bent.”
Is dat geen paniekzaaierij?
“Het is best onaangenaam om de realiteit onder ogen te zien.
“In mijn omgeving zeggen heel wat mensen: nou, als alles instort, ga ik gewoon weg, naar Nieuw-Zeeland of zo.
“Dan vraag ik altijd: oké, maar wat doet je geloven dat je daar dan nog welkom bent? Waarom denk je dat er daar dan nog plaats voor jou is of dat je euro’s daar nog wat waard zijn? Heb je dit plan wel doorgedacht?”
Bio
- Geboren op 30 december 1971 in Amsterdam
- Historicus en antropoloog
- Was eind jaren 1990 correspondent voor Nederlandse media vanuit Caïro, Oost-Jeruzalem en Beiroet
- Bracht later verslag uit over de Londense financiële wereld
- Presenteerde tv-programma’s zoals Zomergasten
- Schrijft opiniestukken en essays over de wereldpolitiek
- Zijn meest recente boek is De zeven vinkjes, over de macht en het zelfbeeld van geprivilegieerde mannen zoals hijzelf
Bron Hilde Harshagen
Lees ook
Lees ook
Klik op de hyperlink en lees veel meer
berichten in deze categorie
Bron: De Morgen