We treffen Rob Wijnberg in Amsterdam in de fraaie redactielokalen – hout, licht, veel planten – van De Correspondent, het online journalistieke platform waarvan hij in 2013 medeoprichter was. Eind september viert De Correspondent zijn tiende verjaardag en een decennium van ‘diepgravende verhalen, voorbij de waan van de dag’.
Han Renard – Knack
De Correspondent is intussen een winstgevend mediabedrijf, dat boeken en podcasts uitgeeft, en met ongeveer 65.000 leden die betalen voor advertentievrije journalistiek.
Alleen een mislukt buitenlands avontuur, een internationale editie van De Correspondent, is een smet op het blazoen.
Medewerkers en leden voelden zich in 2019 bedrogen omdat de Engelstalige versie zich uiteindelijk in Amsterdam ging vestigen en niet in New York, van waaruit een grootschalige campagne was gevoerd om geld op te halen.
Wijnberg en de zijnen moesten zich excuseren en een jaar later de stekker uit The Correspondent trekken.
Wijnberg spreekt bedachtzaam. Twee uur lang is er geen telefoon te zien. Met de tiende verjaardag van De Correspondent verschijnt ook zijn nieuwe boek Voor ieder wat waars, over wat nog de status is van waarheid in tijden van nepnieuws, leugens en complotten.
Hij ziet hoe we langzaam maar zeker alleen nog onze eigen feiten geloven.
Het gevolg: ‘Een samenleving zonder solidariteit, waarin we politiek, media en wetenschap steeds minder vertrouwen en het cynisme hoogtij viert.’
Is er de afgelopen tien jaar in de journalistiek veel veranderd?
Rob Wijnberg: Het publieke debat, en daarin speelt de journalistiek natuurlijk ook een rol, is naar mijn gevoel toch nog een stuk cynischer, wantrouwiger en identitairder geworden.
Als je vandaag iemand interviewt wiens opvattingen je niet deelt, krijg je al snel het verwijt dat je een podium geeft aan verkeerde ideeën.
Dat maakt het lastiger om nieuwsgierige journalistiek te blijven maken. De ruimte om dat te doen, wordt steeds meer beperkt door de extremen.
Stel dat je als klimaatjournalist kritische kanttekeningen maakt bij beweringen van een klimaatbeweging, zonder daarmee het doel of het belang van zo’n klimaatbeweging te willen ondermijnen.
Aan de ene kant gaan de sceptici daarmee aan de haal. Aan de andere kant krijg je het verwijt dat je een beweging aanvalt die je zou moeten steunen.
Journalisten zijn volgens u niet alleen het slachtoffer van het groeiende wantrouwen jegens politici, instellingen en de media zelf. Ze werken het ook in de hand.
Wijnberg: Journalisten profileren zich steeds vaker op een manier die kritisch lijkt, maar eigenlijk cynisch is. Daarmee bedoel ik: niet meer uitgaan van de integriteit en goede wil van degene tegenover je.
Wij becommentariëren de populistische leugens en onwaarheden die de publieke debatten voortbrengen, maar zijn ons niet helemaal bewust van hoe wij voor dat populisme ook bepaalde randvoorwaarden scheppen.
Het nieuws is met zijn focus op incidenten, misstanden en andere uitzonderingen namelijk een vruchtbare grond voor het wereldbeeld dat we worden geregeerd door schurken en dwazen, een wereldbeeld waar populisten garen bij spinnen.
Dat het nieuws die rol speelt, heeft met allerlei prikkels te maken, maar zeker ook met het feit dat berichten die verontwaardiging wekken, boosheid triggeren en uiteindelijk cynisch maken, veel clicks en reacties krijgen.
Stukken die dat niet doen, vallen in een soort stilte, want een meerderheid van mensen twittert niet en plaatst niet overal comments onder.
Daardoor is het steeds moeilijker om die stille meerderheid te zien voor wat ze is, namelijk de meerderheid.
Maar de media klagen toch terecht misstanden aan?
Wijnberg: Natuurlijk, en natuurlijk zijn politici soms incompetent of van kwade wil, maar lang niet in die mate als het nieuws het doet voorkomen. En het trapje naar complot, naar Davos dat de wereld zou regeren, naar Thierry Baudet of Andrew Tate, is dan niet zo hoog meer.
Als je toch al denkt dat al onze bestuurders schurken of dwazen zijn, die dingen achterhouden of er niks van kunnen, dan kun je door die nieuwsdynamiek onbedoeld afdalen naar het idee dat het allemaal een samenzwering is van de elite of weet ik veel wat.
Vaak doen wij in de journalistiek alsof nieuws en nepnieuws totale tegenpolen zijn. Maar het zijn glijdende schalen.
De nieuwscyclus is een soort wurggreep waarin de politiek en de media elkaar vasthouden, en waar de populist op teert.
U krijgt het verwijt dat u met uw aanhoudende kritiek op de traditionele media en de manier waarop De Correspondent zich daartegen afzet mee het vertrouwen in de journalistiek aantast.
Wijnberg: Mijn kritiek wekt irritatie, wat ik ook begrijp. De Correspondent heeft soms de reputatie prekerig of betweterig, en zelfs ideologisch of activistisch te zijn. (lacht)
Ook dat begrijp ik. Maar ik heb het bewust over nieuws, daarmee bedoel ik lang niet alle media en alle journalistiek.
Er is ontzettend veel geweldige, geïnteresseerde, openhartige en kritische journalistiek, waar je heel veel van leert.
Je hebt ook heel veel nieuwe stemmen, talenten, nieuwsbrieven en platforms wereldwijd.
Maar je ziet ook meer en best wel dominante, cynische, op de verontwaardiging gerichte clickbait.
Eigenlijk is het hele aanbod gegroeid, waardoor mensen zich soms overvoerd voelen. Het is natuurlijk ook bizar hoe lang mensen dagelijks op hun scherm zitten. De omloopsnelheid van nieuws neemt bovendien nog steeds toe.
Wat de ‘trending topic’ van de dag is, vervangt zichzelf nog sneller dan voorheen. En heeft daardoor een nog minder beklijvende waarde.
Daardoor kan ik me voorstellen dat mensen nog sneller denken: het zal wel. Dat voedt dan weer apathie en een gevoel van machteloosheid.
U hekelt ook de ‘baselineloze verontwaardiging’ van nieuwsmedia en politiek, en geeft als voorbeeld de wisselwerking tussen het nieuws en Tweede Kamerlid Pieter Omtzigt, de nieuwe witte ridder in de Nederlandse politiek, die de gunst van het publiek heeft verworven met zijn pleidooi voor beter openbaar bestuur en zijn rol in de zogenoemde Toeslagenaffaire.
Wijnberg: Iemand als Pieter Omtzigt heeft aan de nieuwsdynamiek een grote vriend, omdat het nieuws ook voortdurend op zoek is naar weer een schandaal of weer een probleem.
Omtzigt was jaren geleden een enorme aanklager van de fraude met toeslagen. Hij was een van de belangrijke stemmen in de Tweede Kamer die samen met de nieuwsmedia de fraude agendeerde, en die vond dat er hard moest worden opgetreden tegen toeslagenfraudeurs.
Tien jaar later waren zowel Pieter Omzigt als de nieuwsmedia in diametraal omgekeerde richting de doorgeschoten fraudebestrijding die ze zelf hadden besteld aan het aanklagen.
Goed, maar die doorgeschoten fraudebestrijding door de Nederlandse overheid zorgde ervoor dat gedupeerde ouders zwaar in de schulden raakten, hun baan verloren en kinderen uit huis geplaatst zagen.
Wijnberg: Zeker. Maar het ironische is dat een van de weinige mensen die deze hele dynamiek voorzagen en ook hardop voorspelden, toenmalig staatssecretaris van Financiën Menno Snel, werd weggestuurd.
Hij zei destijds: de goeden zullen lijden onder de kwaden, dus de mensen van goede wil zouden het slachtoffer worden van de klopjacht op de fraudeurs.
Die man kreeg een motie van wantrouwen en is weggestuurd omdat hij het probleem niet serieus zou nemen. Met terugwerkende kracht heeft hij krankzinnig gelijk gekregen. Maar niemand wilde dat horen want dat was het bagatelliseren van het probleem.
Baselineloze journalistiek is een journalistiek met verontwaardiging als brandstof en aanklagen als rol, maar zonder een ijkpunt over hoe het nu wel zou moeten zijn.
Dan kun je dus alle kanten op aanklagen en alles groot maken, zonder ooit rekening te hoeven houden met de proportionaliteit die een verantwoordelijk minister wel zou moeten hanteren. En dat zie je voortdurend gebeuren.
De dubbele ironie is nu dat de compensatie van de toeslagenslachtoffers – en die compensatie is stevig, 30.000 euro per persoon plus veel schuldenvereffeningen en toeslagen – totaal uit de hand aan het lopen is.
Het aantal gedupeerden dat zich heeft gemeld en ervoor in aanmerking komt, is al opgelopen tot 50.000 mensen. Dat kan nooit het aantal mensen zijn dat daadwerkelijk slachtoffer is van het toeslagenschandaal.
Dat is dus weer een voorbeeld van die dynamiek tussen politiek en media, die iets zó groot maakt dat niemand nog durft te zeggen: is dit nog in proportie?
U schetst in uw boek de geschiedenis van waarheid en de functie die waarheid vervult. Vandaag is het geloof in een gemeenschappelijke waarheid tanende en lijken we alleen nog te geloven in onze eigen waarheid en onze eigen feiten?
Wijnberg: We zitten in wat ik het postmoderne tijdperk van waarheid noem.
Waarheid is niet langer iets collectiefs, het is privébezit geworden.
Maar waarheid heeft in een samenleving ook altijd de functie van een vergezicht gehad, een stip aan de horizon.
Het tekort aan gedeelde verhalen met een positieve, mobiliserende kracht, die collectieve actie mogelijk maakt, breekt ons vandaag zuur op. Individuele vrijheid is fantastisch natuurlijk. Niemand wil terug naar het collectieve keurslijf van 500 jaar geleden waarbij men je zei wat je moest geloven.
Maar onze individuele waarheidsbeleving vormt een probleem voor de gigantische collectieve uitdaging waar wij als mensheid voor staan, namelijk een gedwongen energietransitie, op een piek van een welvaartsberg.
We hebben het beter dan ooit en toch moet alles wat deze welvaart heeft gegenereerd op de schop.
Dat maakt alles onzeker en is de bron van het conflict over waarheid dat nu gaande is, of het nu gaat over complotten, stikstof of het klimaat. Eigenlijk is het een strijd om welke richting in de tijd, letterlijk, wij als mensheid willen uitgaan.
Een strijd tussen?
Wijnberg: Tussen aan de ene kant wat ik de nostalgisch nationalisten noem, die terug willen naar een verleden dat nooit heeft bestaan, en aan de andere kant degenen die zeggen dat we naar de toekomst moeten.
Het probleem van die laatsten is dat ze geen aantrekkelijk verhaal hebben. Dit mag niet meer, dat kan niet meer.
Zoals D66-boegbeeld Sigried Kaag hier ooit zei over de klimaatcrisis: het is doen of doodgaan.
Maar mensen willen iets om naar uit te kijken en naar te kunnen streven. Een waarheid die zegt dat de apocalyps nadert en we allemaal moeten inleveren om niet ten onder te gaan, zal het niet winnen van de nostalgici. Dat is geen verhaal waarin je wilt wonen.
Make America Great Again, aan de andere kant, is weliswaar gebaseerd op een verleden dat nooit heeft bestaan, maar het is wel een aantrekkelijk en coherent antwoord op de uitdagingen waar wij voor staan.
Als je dat niet ziet, en er alleen naar kijkt door de bril ‘klopt het of klopt het niet’, kom je er niet.
Je kunt de leugens rondom MAGA (Make America Great Again) eindeloos blijven factchecken, maar dan zie je over het hoofd waarom dit verhaal, dat wij in progressieve hoek ‘populisme’ noemen, zo resoneert en aanslaat.
Waarom is dat zo?
Wijnberg: Omdat er voor heel veel mensen, zeker in Amerika maar deels ook hier, zo weinig uitzicht is op verbetering dat terugkeren naar een verleden een betere optie is dan naar de toekomst gaan.
Dat heeft ook te maken met een tekort aan progressieve verbeeldingskracht in de politiek, zegt u. Geldt dat ook voor iemand als scheidend Eurocommissaris en architect van de Europese Green Deal Frans Timmermans?
Wijnberg: We moeten het nog zien, hij is hier nog maar net begonnen als lijsttrekker van GroenLinks en PvdA.
Wat je wel kunt zeggen over Frans Timmermans is dat hij in zijn vorige baan in de EU wel degelijk enorme stappen heeft gezet in de energietransitie. Het soort vooruitgang dat weinig voorpagina’s haalt, omdat het vaak heel bureaucratische maatregelen zijn.
Wij hebben ooit een prachtig verhaal gehad op De Correspondent over de zogenoemde ecodesignregeling, een boekwerk van 1000 pagina’s waarin staat hoeveel minder energie huishoudelijke apparaten mogen gebruiken.
Klinkt saai en dat is het ook, maar die Europese regels hebben wereldwijd in tien jaar tijd meer CO2-besparing tot gevolg dan het hele klimaatakkoord van Nederland.
Er valt veel aan te merken op de EU, maar er is zelden aandacht voor de enorme akkoorden en grote wetten die Europa ook produceert.
Mede ook door de bureaucratische manier waarop de EU werkt?
Wijnberg: Wij hadden laatst Diederik Samsom, PvdA-prominent en kabinetschef van Timmermans bij de Commissie, op bezoek voor een podcast.
Hij vertelde hoe het is om te werken in een omgeving die niet voortdurend aan de waan van de dag van de nieuwsmedia onderhevig is. Hoe je daardoor, met al zijn mankementen, wel een politiek krijgt die veel meer over meningsverschillen heen samenwerkt en zich veel meer op de lange termijn kan richten, of het nou gaat over de volgende pandemie of de energietransitie de komende decennia.
Het populisme heeft daar minder greep op, omdat er niet zo’n voortdurende, dagelijkse, hypeachtige cyclus omheen zit, waar al die mensen de hele tijd op moeten antwoorden.
Samsom zei: het is daar windstil in termen van nieuws en media-aandacht.
Op een bepaalde manier heel slecht, want er gebeuren daar heel belangrijke dingen. Maar die windstilte is ook de reden waarom die samenwerking en daarmee vooruitgang kan ontstaan.
Je ziet in de nationale politiek dat de nieuwscyclus en het voortdurend moeten reageren op weer dat relletje van die dag het politieke bedrijf aanzienlijk minder effectief maakt.
Het is een soort wurggreep waarin de politiek en de media elkaar vasthouden, en waar de populist, die baat heeft bij argwaan over de fundamenten van de democratie, op teert.
En toch bent u hoopvol en heet uw boek een ‘krachtig medicijn tegen pessimisme’. U ziet mogelijkheden voor een nieuwe, gedeelde waarheid, een groot vooruitgangsverhaal voor de 21e eeuw, ondanks het feit dat de klimaatcrisis alles op losse schroeven zet.
Wijnberg: Er zijn een aantal basisingrediënten die van mij een realistische optimist maken.
Om te beginnen is de mens een van de meest sociale, coöperatieve, zorgzame en empathische diersoorten op aarde.
Wij hebben onze dominante positie in de wereld te danken aan het feit dat wij ongekend goed zijn in samenwerken, ongekend geneigd zijn te delen wat we hebben en weten, en uitzonderlijk zorgzaam zijn voor elkaar.
De meeste mensen deugen, naar het boek van Rutger Bregman, maar is dat geen geitenwollensokkenpraatje?
Wijnberg: Nee, dat wij dat een geitenwollensokkenpraatje vinden, komt omdat het cynische mensbeeld van een egoïstisch, zondig wezen centraal staat in bijna elke dominante ideologie in het Westen sinds Jezus Christus, in alle populaire cultuur, en in heel wat pseudowetenschappelijke onderzoeken waaruit moet blijken dat zodra de pleuris uitbreekt de mens een monster wordt.
Natuurlijk, wanneer de mens gevoed wordt met wantrouwen naar elkaar, is hij tot verschrikkingen in staat. Wij zijn de enige diersoort die in staat is om elkaar bij de miljoenen te vergassen. Dat doen apen niet.
Maar wij kunnen op een schaal samenwerken die onze verbeelding ver te boven gaat.
Een iPhone is een prachtig voorbeeld. Geen mens op de wereld heeft ook maar het geringste idee hoe een iPhone precies werkt.
Het is een optelsom van kennis en samenwerking die vele miljoenen mensen overstijgt. Zo ook onze rechtssystemen, onze democratieën, onze financiële sectoren, onze mensenrechten – allemaal producten van onze collectieve verbeelding.
Het fossiele kapitalisme is dat natuurlijk ook.
Het probleem en de oplossing zijn twee kanten van dezelfde medaille. Maar als we het samen kunnen veroorzaken, kunnen we het ook samen veranderen.
De consensus over wat er moet gebeuren en wat er aan de hand is, nog een hoopvol teken, is ook veel groter dan we denken.
Uit alle onderzoek blijkt dat de perceptie van polarisatie enorm is gegroeid, maar dat die perceptie grotendeels een mediamythe is, want diezelfde onderzoeken laten zien dat de consensus over dingen al decennia groeit.
Zelfs over een onderwerp als klimaatverandering, waar ogenschijnlijk heel veel polarisatie over bestaat.
U bent heel – critici zullen zeggen te – optimistisch over de energietransitie.
Wijnberg: Dat heeft te maken met de snelheid waarmee oplossingen nu van de grond komen. De energietransitie gaat veel sneller dan voorspeld.
We zijn inmiddels op het punt, om maar een voorbeeld te noemen, dat China in staat is per jaar meer zonnepanelen te produceren dan heel Europa aan elektriciteit verbruikt.
Een ander voorbeeld is dat de capaciteit van batterijen astronomisch toeneemt. Mensen onderschatten vaak dat energietransities de basis zijn van bijna alle verandering.
Alles wat we kunnen doen, hangt af van energie.
Als de prijs van duurzame energie blijft afnemen en de voorradigheid blijft toenemen zoals nu, worden dingen mogelijk die voorheen totaal ondenkbaar waren.
Je zag krankzinnige veranderingen toen het kolentijdperk, of het olie- en gastijdperk aanvingen. Vergelijkbare verandering is nu ook mogelijk.
Dat wil niet zeggen dat er niet ook enorme moeilijkheden bij komen kijken. Geopolitieke machtsverschuivingen, problemen met mineralen en edelmetalen die we nodig hebben, gebrek aan vakmensen die de transitie moeten uitvoeren, sociale zorgen.
Maar ons vermogen tot samenwerking, de brede consensus over wat er moet gebeuren en de snelheid waarmee die dingen zich voltrekken – van die optelsom word ik heel positief.
Hebt u niet te weinig oog voor de noodzaak van radicale veranderingen in onze levensstijl in de strijd tegen de klimaatcrisis?
Wijnberg: Als ik lees dat duurzame energie en zonnepanelen eigenlijk een voortzetting zijn van dezelfde catastrofe, omdat er nog steeds grondstoffen voor nodig zijn en dit model nog steeds is gebaseerd op groei, denk ik dat je te weinig het verschil ziet tussen een fossiele industrie en een duurzame energievoorziening.
Dat is voor mij gevoelsmatig hetzelfde als zeggen dat een 40-urige werkweek eigenlijk slavernij is, want mensen moeten nog steeds werken. Ja, natuurlijk. Maar dat wil niet zeggen dat een 40-urige werkweek voor een net bedrijf met een goed inkomen en een leuk leven hetzelfde is als slavernij, omdat je nu eenmaal ook moet werken.
Het degrowth-kamp, dat meent dat groene groei niet bestaat, legt sterk de nadruk op het feit dat groei zo veel ellende en destructie heeft veroorzaakt. Daardoor is groei per definitie verkeerd, in plaats van zich af te vragen wat voor groei we willen.
Degrowth heeft ook heel verregaande gevolgen, die er niet altijd bij worden gezegd.
Wijnberg: Als je degrowth letterlijk neemt, zeg je: je mag niet meer groeien, alleen nog verdelen. Dat kan wel. Maar het mondiale gemiddelde inkomen is 17.000 dollar per jaar.
Ik ben benieuwd welke westerse kiezer akkoord gaat met een inkomen dat een derde is van wat hij nu heeft, want dat is dan de consequentie.
En de vervolgvraag is: als dat het plafond is waarnaar wij ons allemaal moeten schikken, betekent dat ook dat dit voor ons allemaal, tot in lengte van dagen, het plafond moet blijven. Want anders is het een wassen neus.
Ik heb heel veel sympathie voor de ideeën achter degrowth. Er zit heel veel onnodige overvloed, overconsumptie, vernieling in het systeem, waar je paal en perk aan moet stellen. Maar degrowth als model voor een samenleving is gewoon een heel laag plafond leggen op dingen.
Niet alles wat groeit is per se ook destructief.
Een enorme groeispurt in duurzaam opgewekte energie kan volgens mij juist de welvaart mogelijk maken die nodig is om sommige ideeën van degrowth, zoals een basisinkomen voor iedereen om armoede uit te roeien, tot stand te brengen.
Ik ben vrij optimistisch over de mogelijkheid dat wij dit als mensheid voor elkaar krijgen, zoals eerdere energierevoluties ook dingen mogelijk hebben gemaakt die mensen daarvoor, in de 14e eeuw, als totaal absurd hadden gezien.
Dus het komt goed?
Wijnberg: (lacht) Het kán goedkomen.
Rob Wijnberg
- 1982: Geboren in Winschoten (NL).
- Studeerde bedrijfskunde en filosofie en deed één jaar Toneelschool in Amsterdam.
- Was opinieredacteur van NRC Handelsblad.
- 2010 – 2012: Was de eerste hoofdredacteur van nrc.next
- 2013: Lanceerde het digitale journalistieke platform De Correspondent, gespecialiseerd in achtergrond- en onderzoeksjournalistiek.
- Schreef o.a. Nietzsche en Kant lezen de krant (2010), De Nieuwsfabriek (2013) en Voor ieder wat waars (2023).
Lees ook
Vul hieronder de zoekopdracht Klimaat in en vind meer berichten.
Bron: Knack