Peter Casteels – Knack
10 – 08 – 2024
De onderhandelaars voor de Vlaamse en federale regering hebben deze week een semaine familiale, en ook daarna ziet het er niet naar uit dat er snel ministers op het bordes zullen staan voor een groepsportret.
Het is het ideale moment om met twee klasbakken-zonder-vervaldatum nog een laatste keer terug te blikken op de verkiezingen van juni.
Jan Peumans (N-VA) en Mieke Vogels (Groen) – ‘Janneke en Mieke’, volgens de eerste – zijn al hun hele carrière trouw aan hun partij, maar durven ook tegen die partij in te gaan als het nodig is.
Wanneer Vogels ons ontvangt in haar appartement in Berchem, wordt snel duidelijk dat er tussen de twee meer affiniteit is dan tussen een gemiddelde groene en Vlaams-nationalist.
Jan Peumans: Ik ben eigenlijk een groene die bij de verkeerde partij terecht is gekomen, hè. (lacht)
Mieke en ik zaten in het Vlaams Parlement op dezelfde gang, en ik ging vaak buurten. Bij de N-VA zeiden ze dan: Peumans zit weer bij de groenen.
Ik kwam ook uit de milieubeweging, maar in Limburg was de Volksunie de groene partij.
Agalev is in onze provincie veel later van de grond gekomen dan in de rest van Vlaanderen. Dat kwam door politici als Frieda Brepoels, Johan Sauwens, Jaak Gabriels en ikzelf.
U stond ook deze verkiezingen weer op een N-VA-lijst, als lijstduwer.
Peumans: Ik heb dat gedaan uit sympathie voor Zuhal Demir, die mijn dochter had kunnen zijn. Ik ben fan.
Ik heb ze trouwens een sms’je gestuurd om te zeggen dat ik dit interview had en me eens helemaal zou laten gaan. (lacht)
Weet u hoeveel lijstduwers er hebben meegedaan aan de verkiezingen? Ik heb het eens nageteld: zo’n 89. Daar zijn er zeven van verkozen geraakt. En weet u wie van hen op één na de meeste stemmen had?
Mieke Vogels: Conner Rousseau had er zeker het meest van al. (lacht)
Peumans: En ik was tweede. Dat geeft me toch nog altijd een gevoel van trots, maar het was Zuhal die natuurlijk weer geweldig campagne heeft gevoerd. Ze durft vaak tegen het establishment in te gaan.
Van mij zou ze dat zelfs nog wat vaker mogen doen, maar mensen als de grote weldoener van Antwerpen – Fernand Huts – zet Zuhal zonder schrik op hun plaats.
Zoals Mieke de dochter is van een loodgieter, is Zuhal de dochter van een mijnwerker. Outsiders doen het altijd goed.
Nachtvluchten mogen ze van mij afschaffen, zeker nu ik er zelf last van heb.
Jan Peumans
Er zijn nog wel meer gelijkenissen: Demir neemt het net als u tijdens uw ministerschap, mevrouw Vogels, tegen de zuilen op.
Vogels: In mijn tijd hadden de Broeders van Liefde meer geld in hun investerings-vzw zitten dan ik als minister van Welzijn als budget had voor infrastructuur. Dat was onvoorstelbaar.
De macht van de zuilen is minder vanzelfsprekend geworden, maar daarom reageren ze in debatten ook veel verkrampter dan vroeger. Ze proberen zich vast te houden aan het weinige dat ze nog hebben. Daarom is het nu moeilijker om met hen in gesprek te gaan.
Zuhal doet het ongelooflijk goed als minister, maar voor een echte omslag zorgt ze toch niet, hè. Als het wat moeilijker wordt en over veel geld gaat, geeft ze niet thuis. INEOS krijgt toch gewoon een vergunning voor de ethaankraker in Antwerpen.
Peumans: Ik wist dat je daarover zou beginnen. (grinnikt)
Vogels: Er is niets groens aan die kraker, wat men er ook over beweert.
Peumans: Je hebt gelijk, hoor. Ze kan niet altijd goeddoen. Hetzelfde geldt overigens voor de vergunning die onlangs is uitgereikt voor de luchthaven van Deurne.
Antwerpen heeft helemaal geen luchthaven nodig, zeker niet nadat er zo veel geld is geïnvesteerd in een snelle treinverbinding naar Zaventem. Nachtvluchten: net hetzelfde. Die mogen ze van mij ook afschaffen, zeker nu ik er zelf last van heb.
Vogels: Die luchthaven is een totaal onverantwoord prestigeproject. Economisch zal ze nooit rendabel zijn. Maar er wordt alleen geluisterd naar de lobbyisten, die zo’n project maar blijven verdedigen. Binnen de Vlaamse regering vinden zij heel makkelijk gehoor, en men blijft er maar in investeren.
Aan zulke dossiers merk je dat Zuhal heel goed weet binnen welke marge ze maar kan werken. En dat zeg ik zonder afbreuk te willen doen aan al het goede dat ze voor de natuur heeft gedaan.
Mevrouw Vogels, heeft Groen bij de verkiezingen het resultaat behaald dat de partij verdiende?
Vogels: We hebben beter gescoord dan de journalisten hadden verwacht, want die schreven al vier jaar aan een stuk dat we net dezelfde fouten zouden maken als in 2003 en weer onder de kiesdrempel zouden verdwijnen.
Als dat dan niet gebeurt, zegt iedereen: ‘Joepie, we hebben gewonnen.’ Dat klopt natuurlijk ook niet helemaal.
Wat is er dan wel gebeurd?
Vogels: Tijdens de campagne probeerden andere partijen ons van alles de schuld te geven. Ik hoorde liberalen beweren dat het groenen zijn die de EPC-labels hebben bedacht, wat natuurlijk helemaal niet zo is.
Het was wel niet zo erg als in 2003, toen een boer mij aanviel in een West-Vlaams waar ik niets van begreep. (lacht)
Maar we hebben met de partij afgesproken dat we na de gemeenteraadsverkiezingen met een grondige bezinning gaan beginnen.
Waar moet het dan over gaan?
Vogels: (blaast) Ik zie bij Groen dingen waar ik het liever niet over zou hoeven te hebben, maar het gebeurt bij alle partijen.
Vroeger waren partijen ledenorganisaties, nu zijn het professionele bedrijven die door de royale partijfinanciering over zo veel geld beschikken dat ze het aan veel te dure makelaars in koffie kunnen besteden.
Makelaars in koffie?
Vogels: Mannen die geld verdienen door praatjes te verkopen terwijl ze een kopje koffie drinken.
Peumans: Kijk maar eens waar de Open VLD staat, waar Noël Slangen jarenlang kind aan huis was als zogenaamd communicatie deskundige.
Vogels: Het is de derde keer dat ik het in mijn leven heb zien gebeuren bij de groenen.
Zulke types komen ons dan vertellen wat onze kiezers denken. Ze voeren onderzoekjes uit en leggen mensen gesloten vragen voor als: vindt u dat Groen te veel bezig is met het milieu?
Ja, denken die mensen dan, dat klopt misschien wel, dus krijgen wij te horen dat we te veel bezig zijn met het milieu.
Het volgende advies is dan om de naam en het logo te veranderen.
Petra De Sutter is veel te waardevol om nu tegen haar te zeggen: jij moet het doen, los het maar op.
Mieke Vogels
En toen kreeg jullie logo allerhande kleuren?
Vogels: Ja. Het moest paars en roze en geel zijn. In plaats van op onze corebusiness te focussen – klimaat en natuur – schoot het alle kanten uit. Hoe lomp konden we zijn?
In 1995 heeft Louis Tobback (SP) de verkiezingen gewonnen door heel duidelijk te maken waar hij voor stond: ‘Uw sociale zekerheid.’
Vooruit hoorden we in deze campagne maar over één thema: koopkracht, koopkracht, koopkracht. Zij claimen dat thema helemaal. Dat hadden wij ook moeten doen.
Peumans: Er zijn ook heel goede mensen bij jullie vertrokken, zoals Björn Rzoska en Elisabeth Meuleman. Jullie hadden hen de lijsten moeten laten trekken. Maar dat zijn natuurlijk mijn zaken niet.
Vogels: Deels hangt dat samen met de verandering van partijen naar bedrijven. Individuen stellen hun eigen carrière voorop.
Over wie hebt u het dan?
Vogels: Ik vind het nog altijd spijtig dat Kristof Calvo het nooit heeft kunnen verteren dat hij geen minister is geworden. Hij is een steengoed politicus, maar daarna heeft hij zich vrijwel helemaal teruggetrokken.
Soms stelt een trainer je op een andere plaats op dan je zou willen, maar blijf je wel doorgaan voor het ploeggevoel.
Hij is vertrokken – eerst naar Nederland, nu naar Mechelen – en anderen zijn hem gevolgd.
Moet Petra De Sutter nu niet gewoon voorzitter worden?
Vogels: Mannekes, de journalisten hebben weer iets nieuws in hun kop gestoken. (lacht)
Petra is veel te waardevol om nu tegen haar te zeggen: jij moet het doen, los het maar op.
Er moeten eerst een paar correcties gebeuren voor de partij kan overgaan naar een nieuwe voorzitter. Want anders is die al bij voorbaat kansloos.
Even tussendoor: N-VA-voorzitter Bart De Wever merkte vorige week in Humo fijntjes op dat hij zo goed als geen vlees meer eet en in het VTM-programma Het conclaaf de enige was die de biefstuk aan zich voorbij liet gaan. Hij had achteraf mailtjes gekregen van Groen-kiezers die zich verbaasd afvroegen waarom Petra De Sutter niet degene was die vegetarisch at.
Vogels: Dat is een oude truc. Heel lang geleden rookte ik ook nog. Louis Tobback ging in die tijd tegen iedereen rondbazuinen: ‘Vogels zegt misschien dat ze voor het milieu is, maar ze rookt zelf vieze sigaretten.’
Ik ben toen onmiddellijk gestopt, maar dat is eigenlijk heel kinderachtig.
Ik begin erover omdat we vorige week een coververhaal hadden met alle redenen om te stoppen met vlees eten.
Vogels: Voor groenen is het onmogelijk om goed te doen. Zijn we vegetarisch, dan noemen ze ons fundamentalisten. Eten we af en toe vlees, dan zijn we niet consequent.
Peumans: Wij zijn door onze jongste zoon flexitariërs geworden. In mijn koelkast ligt al lang geen charcuterie meer.
Vogels: Oei, ik zal de mijne maar dichthouden. (lacht)
In de campagne was het klimaat volledig weg als thema.
Vogels: Ik zeg niet dat het de schuld is van Groen, maar we hebben ook geen enkele poging gedaan om dat thema bovenaan op de agenda te zetten.
De sense of urgency is verdwenen. Nochtans wordt het in de feiten alleen maar erger. Wij hadden daar in elk interview over moeten beginnen.
Peumans: Dat thema komt wel terug. De mensen waren het op den duur ook wel moe, en zijn nu met andere dingen bezig. Met overleven, bij wijze van spreken. Koopkracht zit veel meer vooraan in het hoofd van Vlamingen.
Vogels: Er zijn nog genoeg Belgen die geen enkel probleem hebben om rond te komen. Ondertussen kopen ze alsmaar dikkere auto’s, vliegen over en weer naar het zuiden en steken hun middelvinger op naar het klimaat.
Multinationals als Shell en TotalEnergies laten we ondertussen ongemoeid, ze kunnen zelfs fake news verspreiden dat mensen nog meer doet geloven dat het allemaal wel vanzelf goed komt.
De urgentie met betrekking tot onze defensie is dan weer in decennia niet zo groot geweest.
Vogels: (draait met de ogen) Dat is een van de dingen die ik echt verschrikkelijk vind. Hoeveel paar schoenen heb ik niet versleten door in vredesmarsen te lopen?
Peumans: ‘Liever janetten dan raketten’, riepen wij.
Vogels: (lacht) Wij hielden het op: ‘Liever een Rus in onze keuken dan een raket in onzen hof.’
Maar ik heb in mijn hele leven nog nooit zo vaak generaals op televisie gezien als de voorbije jaren.
‘Groen had in elk interview over het klimaat moeten beginnen.’
Mieke Vogels
Peumans: Vorige week lekte de onderhandelingsnota van Theo Francken (N-VA) over defensie uit. Heb je die gelezen? (slaat de handen voor de ogen)
Vogels: Dat is pas een havik.
Peumans: In tegenstelling tot de pacifistische traditie bij heel wat Vlaams-nationalisten hoor je uit Franckens mond alleen nog maar: ‘Geef ons meer wapens!’ Over vrede heeft hij het al lang niet meer, maar hij is niet de enige.
Ik ben voorzitter van het Vredesinstituut in het Vlaams Parlement, en zelfs daar zijn er mensen die worden opgezweept door de oorlogsgedachte.
De Koude Oorlog is helemaal terug: bewapenen, bewapenen, bewapenen. De wapenfabrikanten wrijven zich ondertussen grijnzend in de handen.
Vogels: Test Aankoop raadt vandaag aan om je geld in de wapenindustrie te investeren. Hoe is het zo ver kunnen komen?
De aanleiding is de oorlog die Rusland met Oekraïne is begonnen. Moeten wij ons niet bewapenen tegen een land dat in onze achtertuin zo’n gruwel aanricht?
Vogels: De NAVO heeft na de val van de Muur het oorlogsdenken over Rusland nooit afgezworen. Nu is dat vijandbeeld helemaal terug:
‘Vladimir Poetin is een smeerlap die je alleen maar met wapens kunt bekampen.’
Dan denk ik: nee, alstublieft, maak die fout niet voor de zoveelste keer. Investeer toch alstublieft veel meer in diplomatie dan in wapens.
Er is geprobeerd te onderhandelen, maar dat is grandioos mislukt.
Peumans: Opnieuw proberen natuurlijk, er is geen andere oplossing. Maar degenen die dat beweren worden vandaag bestempeld als naïevelingen of onnozelaars.
Vogels: Extremisten zelfs. Vroeger werd dat soort ideeën verdedigd door Agalev, de Volksunie en een groot deel van de socialisten.
Vandaag is het enkel de PVDA die het nog hardop durft te zeggen. Dat is verschrikkelijk.
Ik ken een heel aantal groenen die om die reden voor de eerste keer op de PVDA hebben gestemd.
We kunnen moeilijk stoppen met het bewapenen van Oekraïne, nee?
Vogels: Tot en met kernwapens?
Ik was vroeger zelf doodsbang voor het gebruik van kernbommen, ik liep uit angst mee in die vredesmarsen. Maar ik dacht dat we onze lessen uit die periode wel geleerd hadden.
Mijn kleindochter van 17 jaar zei me onlangs: ‘Als de Russen kernbommen gooien, zal dat wel op Brussel zijn, waar de NAVO en de Europese Unie zitten.
Dat deed mij zo veel pijn. Ik had echt gehoopt dat mijn kleinkinderen in een andere wereld groot konden worden.
Iets anders, als het mag: wordt Bart De Wever straks een goede premier?
Peumans: Mij lijkt dat een aartsmoeilijke opdracht. Er moet 26 miljard euro bespaard worden, en hij moet als premier werk maken van een staatshervorming.
Ik heb De Wever een sms’je gestuurd om hem succes te wensen met zijn formateursopdracht, en hem te herinneren aan een oud citaat van hem: “Hopelijk behaalt de N-VA geen 16 procent bij de volgende verkiezingen als hij in de Wetstraat 16 belandt.”
Wat antwoordde hij?
Peumans: (zoekt tussen zijn sms’en en leest en passant ook nog de sms voor die hij over Annick De Ridder naar De Wever stuurde) ‘Deal.’ Dat betekent meestal dat hij weinig tijd had. (lacht)
Vogels: De Wever heeft een goede campagne gevoerd, maar hij is er wel op een meesterlijke wijze in geslaagd alle aandacht af te leiden van de Vlaamse regering.
Wat we zelf doen, doen we beter? Dat klopt allang niet meer.
Peumans: Gaston Geens heeft dat ook nooit gezegd, hij wordt altijd foutief geciteerd. Hij zei: ‘Wat we zelf doen, moeten we beter doen.’
Onze samenleving doet er alles aan doet om mensen zo oud mogelijk te laten worden, maar negeert hen als ze dat ook daadwerkelijk zijn.
Mieke Vogels
Vogels: Het lukt dan toch niet goed. Ik ben nog altijd veel met ouderenbeleid bezig. Dat is een Vlaamse bevoegdheid, maar er gebeurt niets.
Het gaat hooguit over woonzorgcentra, terwijl de overgrote meerderheid daar niet woont en ook het liefst nooit naar zo’n pensionaat gestuurd wordt.
We leven in een samenleving die er aan de ene kant alles aan doet om mensen zo oud mogelijk te laten worden, maar hen negeert als ze dat ook daadwerkelijk zijn. Alleen mensen die actief zijn op de arbeidsmarkt tellen mee.
Kinderopvang moet nu prioritair gaan naar ouders die minstens vier vijfde werken, terwijl ik iedereen hoor zeggen dat kinderopvang net het zinvolst is voor kansarme kinderen. Het is daar dat ze de taal leren en het best worden voorbereid op het onderwijs. Dat klopt dan toch niet?
Huisvrouwen moeten zogezegd geëmancipeerd worden door ze naar de arbeidsmarkt te sturen. Pardon? Is het werk dat vrouwen thuis doen minderwaardig aan het werk dat mensen doen als ze ervoor betaald worden?
(windt zich op) Uwen Diependaele is trouwens de grootste pleitbezorger van dat soort van redeneringen. Iedereen die in sociale huisvesting verblijft moet werken of zich op zijn minst inschrijven bij de VDAB.
Een alleenstaande moeder met vier kinderen in een sociale woning is dus verplicht naar de VDAB te stappen. Als ze niet genoeg haar best doet, zwaait er wat.
Dat is waanzin als je bedenkt dat ze dan ook nog eens kinderopvang moet zoeken voor die kinderen.
Waar komen zulke ideeën toch allemaal vandaan?
Peumans: Ik vraag me dat eerlijk gezegd ook weleens af. Waar is de tijd dat ‘federaal en sociaal’ de slogan van de Volksunie was? De partij is al lang aan het verglijden.
In de jaren negentig gingen er mensen van ons naar de liberalen, maar sinds we succesvol zijn komen de liberalen naar de N-VA. Daardoor is de partij ook opgeschoven.
Ik heb al tegen Matthias Diependaele gezegd: toon eens wat empathie en mededogen voor mensen die in een moeilijke situatie zitten.
Jan Peumans
U verweet Annick De Ridder neoliberaal te zijn, maar dat is ook al over Matthias Diependaele gezegd. Is hij even erg?
Peumans: De Ridder is een van die liberalen die bij ons is gekomen omdat ze dacht dat het goed was voor haar carrière.
Over haar heeft Bart Brinckman ooit in De Standaard geschreven dat ze wereldkampioen opportunisme is.
Dat heb ik nog niet over Diependaele gelezen, maar ik heb inderdaad ook al sociale huisvesting als voorbeeld gegeven van een thema waarop ik mijn partij niet meer volg.
Ik heb het zelfs al tegen hem gezegd: toon eens wat empathie en mededogen voor mensen die in een moeilijke situatie zitten.
Het zijn altijd de harde economische wetten die gevolgd worden. Ze geloven dat je iedereen aan het werk kunt krijgen terwijl dat voor een categorie van mensen gewoon niet klopt. Ik vind dat werkgeverspraat.
Wat vindt u van de ooit radicale flamingant Peter De Roover, die vandaag voorzitter is van de Belgische Kamer?
Peumans: Ik heb hem gevraagd of hij naar het nationale defilé is geweest. (grinnikt) Ik heb dat nooit gedaan, had altijd een excuus klaar als ik ervoor werd uitgenodigd.
Maar het klopt, het is heel vreemd om hem nu te zien als je weet waar hij, net zoals Jan Jambon, vandaan komt.
Hoe staat het ondertussen met uw proefschrift over het Vlaams-nationalisme in Limburg na de Tweede Wereldoorlog?
Peumans: Jongens! Ik heb net de opmerkingen gekregen van mijn promotor, Bruno De Wever, en van (historicus, nvdr) Emmanuel Gerard en (politicoloog, nvdr) Nicolas Bouteca.
Via track changes hebben ze nu over van alles en nog wat gevraagd waarom ik het heb geschreven. Ik sta daar niet bij stil, maar ik moet alles beter motiveren en bewijzen voor een academische tekst. Daar ben ik gisteren de hele dag mee bezig geweest.
Maar mijn onderzoek is wel erg interessant.
Ik ben Vlaams-nationalist gewonden omdat me dat door mijn pa is ingepeperd. Ik hang nog altijd de Vlaamse vlag buiten van 11 juli tot en met 21 juli. Maar ik ben al geschrokken van wat ik heb bijgeleerd.
Mijn vader is zelf nog juist op tijd voor de oorlog uit het VNV gestapt, maar daarna werd hij omringd door collaborateurs. Het is maar door in Leuven te gaan studeren dat ik aan die omgeving ben kunnen ontsnappen.
Vogels: Ik kom echt uit een tegenovergesteld gezin. Wij hadden veel familie in Florenville in Wallonië, en bij ons thuis stonden ze erop dat iedereen ook goed Frans sprak. België was voor ons vanzelfsprekend waar ons hart lag, en dat is voor mij altijd zo gebleven.
Jan Peumans
- 1951:
Geboren in Maastricht, Nederland. - 1988-1991:
Adjunct-kabinetschef van Vlaams minister van Verkeer Johan Sauwens (VU). - 1991-2004:
Directeur marketing & strategie bij De Lijn. - 1995-2006:
Burgemeester Riemst (VU, vanaf 2001 N-VA). - 2004-2009:
Vlaams Parlementslid voor de N-VA. - 2009-2019:
Voorzitter Vlaams Parlement. - 2020- :
Voorzitter Vlaams Vredesinstituut.
Mieke Vogels
- 1954:
Geboren in Antwerpen. - 1995-1999:
Schepen in Antwerpen (Agalev). - 1999-2003:
Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen (voor Agalev). - 2004-2014:
Vlaams Parlementslid (Groen). - 2007-2009:
Partijvoorzitter Groen. - 2018- :
Voorzitter GroenPlus.
© Debby Termonia
Lees ook
Bron: Knack