Politicoloog Hendrik Vos (UGent) en journalist Rob Heirbaut (VRT) bezitten de gave om de Europese politiek bevattelijk te duiden. Dat doen ze in boeken, podcasts, lezingen, tv-programma’s en al fietsend langs het IJzeren Gordijn. Het ideale duo voor de prangende vraag of Europa een speelbal van de grootmachten dreigt te worden. Ze weten ook waarom Europa het migratieprobleem niet aanpakt en wat er mis is met onze politieke commentatoren.
‘De wereld zal Vlaamse onafhankelijkheid nooit erkennen. Je maakt je internationaal belachelijk’
Hendrik Vos
Hendrik Vos (50) is net terug van zijn huisje in de Provence, waar hij elke vakantie energie gaat tanken. Op 1 januari heeft hij de Mont Ventoux beklommen: ‘Een traditie, sinds het er niet meer sneeuwt in de winter.’
Rob Heirbaut (55) wil meteen weten of hij die binnen het anderhalf uur heeft bedwongen.
‘Nee, op ’t gemakje’, antwoordt Vos, die de kale berg ooit in 1 uur en 9 minuten heeft opgereden. Dat is slechts 14 minuten trager dan het record van Iban Mayo, die stijf stond van de epo.
Rob Heirbaut: “Hendriks beste tijd komt overeen met het klimtempo van de sprinters in de Tour. Als we samen de Ventoux oprijden, vertrek ik meestal een paar minuten eerder, zodat hij boven niet te lang moet wachten.”
Hoe hebben jullie elkaar leren kennen?
Hendrik Vos: “Bij een panelgesprek over Europa, bijna twintig jaar geleden. Achteraf vertelde Rob dat hij in de zomer aan La Marmotte zou deelnemen, een tocht over vier Alpencols, waaronder de Galibier en Alpe d’Huez. Een paar dagen later heb ik een wieleroutfit bij Decathlon gekocht om me ook voor te bereiden op die wedstrijd. Tot dan fietste ik te weinig naar mijn zin.”
Heirbaut: “Ik had La Marmotte het jaar ervoor al gereden. Het regende bij de start en tijdens de eerste klim werden dat stortbuien. De meesten keerden terug, maar ik reed door. (Droog) Ik was daar nu toch.
“Op de top van de Glandon waren mijn vingers bevroren. In de afdaling zat ik te beven op mijn fiets en had ik alle moeite om mijn remmen dicht te knijpen. Gelukkig was het droog in de vallei. Het jaar daarna deed Hendrik mee: hij finishte een halfuur vóór mij en won later twee keer La Cannibale, waar een dubbele beklimming van de Ventoux in zit.”
Vos: “Tussen mijn 30ste en mijn 40ste heb ik intensief gekoerst om te zien wat ik uit mijn lichaam kon halen. Ik at gezond, trainde dertig uur per week en ging op stage.
“Als ik een lezing had binnen een straal van 100 kilometer, reed ik er met de fiets naartoe, met mijn kostuum in een rugzak. Dan kwam ik ’s nachts thuis met 200 kilometer op de teller.
“Ik fiets nog altijd veel, maar niet meer om de eerste te willen zijn. Het jaar na mijn tweede overwinning in La Cannibale eindigde ik vierde en wist ik: beter word ik niet meer. Waarom zou ik nog zo maniakaal trainen? Die wedstrijden bezorgden me ook veel stress. De nacht ervoor moest ik een slaappil slikken, anders deed ik geen oog dicht.”
Elk jaar in september fietsen jullie samen naar Straatsburg om geld in te zamelen voor vzw Bindkracht, die een warme thuis biedt aan jongeren met een handicap, onder wie Robs zoon.
Heirbaut: “De laatste keer zijn wij aan het Europees Parlement in Brussel om één uur ’s nachts vertrokken voor een tocht van 480 kilometer.
“Ik had een lange werkdag achter de rug, na een onaangekondigde Europese top over het prijsplafond voor energie. Ik ben toen wakker gebleven van vrijdagochtend tot zondagochtend. Onderweg heb ik afgezien.
“Na 300 kilometer voelde ik me misselijk, mijn maag lag overhoop. Bart Schols, die meereed, probeerde me te overtuigen om te stoppen, maar als medeorganisator kon ik dat niet maken. Ik at een hele tijd niks, maar in Saarbrücken dronk ik een cola, mijn maag knapte ervan op en ik kon er weer tegen.
“Op 9 september volgen we de omgekeerde route, van de Vogezen naar Landen: 450 kilometer. Elke deelnemer moet minstens 1 euro per kilometer inzamelen.”
Waarom is Bindkracht opgericht?
Heirbaut: “Omdat de overheid tekortschiet in de opvang van mensen met een handicap, hebben wij met een aantal ouders de zorgbudgetten van onze kinderen samengelegd en een opvangtehuis ingericht.
“Daar worden dertien kinderen dag en nacht verzorgd door zeventien personeelsleden.
“Ons budget volstaat niet om die mensen te betalen, dus moeten we het gat dichtrijden met een wafelverkoop en andere acties. Het is wrang dat je elk jaar moet bedelen om zo’n instelling te kunnen openhouden. In Nederland is daar wel voldoende geld voor.”
Vos: “In een rijke regio als Vlaanderen zou dat vanzelfsprekend moeten zijn. Daar kun je de PS of Europa niet de schuld van geven.”
Heirbaut: “Onze politici zeggen dat er meer mensen aan de slag moeten, maar zonder Bindkracht zouden wij onze job moeten opzeggen.
“Zolang iemand met een handicap een netwerk heeft, gaat de Vlaamse overheid ervan uit dat een opvangplaats niet dringend is.
“Maar mensen moeten wel hun leven omgooien, familie inschakelen en knokken om het hoofd boven water te houden, met burn-outs tot gevolg. Dat is toch schrijnend?”
JURASSIC PARK
Wat is de lijm van jullie vriendschap?
Vos: “Onze job. Europa werd altijd gezien als voer voor freaks. Je moest wel héél saai zijn om die ingewikkelde brij te snappen. Wij hebben daar altijd de humor van ingezien.
“Er gaat haast geen dag voorbij zonder dat we elkaar grappige dingen sturen. De Europese politiek lijkt soms op F.C. De Kampioenen, met tal van karikaturale figuren en een opeenvolging van misverstanden.”
Heirbaut: “We kijken op dezelfde relativerende manier naar het Europese toneel. Maar de Belgische politiek is niet minder absurd, hoor.”
In 2014 zijn jullie voor een tv-reeks langs het IJzeren Gordijn gefietst. Wat is daarvan blijven hangen?
Heirbaut: “In het Duitse Mödlareuth stond een witte muur dwars door het dorp van twintig huizen, een stuk van het IJzeren Gordijn dat ze hadden laten staan om te tonen hoe absurd die breuklijn was. Van de ene dag op de andere werden dorpelingen van elkaar afgesneden en behoorden ze tot verschillende politieke systemen.”
Vos: “Tijdens die reis heb ik gemerkt hoe graag ik stukjes geschiedenis ontdek en er verhalen over vertel. Het viel ons ook op dat de mensen in de voormalige Oostbloklanden toen al doodsbang waren voor Poetin.
“Ze vergeleken hem met Stalin en Hitler. Dat vonden wij overdreven. Een aanval op Oekraïne leek ons ondenkbaar, ook al had hij net de Krim geannexeerd.”
Frankrijk en Duitsland sturen nu tanks naar Oekraïne: de EU raakt steeds meer betrokken in de oorlog tegen Rusland. Hoe gevaarlijk is dat?
Heirbaut: “We kunnen moeilijk anders. Als we Poetin hadden laten doen, was die oorlog in een maand afgelopen. Welk land zou dan het volgende geweest zijn?
“Je moet een grens trekken tegen die agressie. En de EU levert wel wapens en financiële steun, maar onze jongens sneuvelen daar niet, hè.”
Sommige analisten zeggen dat Poetin niet kan verliezen. Als het die richting zou uitgaan, duwt hij op de rode knop.
Heirbaut: “Maar neen. Het is toch al gebleken dat hij wél kan verliezen?”
Vos: “De oorlog in Oekraïne is een kamikazeoperatie die hij niet kan winnen. Als het Westen het Oekraïense leger blijft bevoorraden met modern materiaal, zullen de Russen uitgeput raken, en dan krijg je een bevroren conflict.
“Onderhandelen wordt lastig: Zelensky wil niet praten met Poetin en geen gebied afstaan, maar Poetin kan niet terug, want hij heeft al vier provincies geannexeerd.”
Oekraïne zal over enkele jaren wellicht tot de EU behoren. Moeten we de andere landen in de wachtkamer – Servië, Bosnië en Albanië – er dan ook bij halen?
Vos: “De vraag is: welke prijs betaal je als je die landen te lang aan het lijntje houdt?
“Servië is agressief tegen Bosnië en flirt met Rusland en China. Als we hen afwijzen, heb je een vijandige regio in Europa, en mogelijk komt er zelfs een nieuwe Balkanoorlog van.”
Was 2022 een kantelpunt in de geschiedenis?
Heirbaut: “Ja, voor Europa was het een bitter ontwaken in een wereld die veel ruwer is dan we dachten. Er werd al langer gewaarschuwd dat we te naïef waren.”
Professor Jonathan Holslag (VUB) vergeleek de EU eens met Bambi in Jurassic Park.
Heirbaut: “Nu weten we dat we een groter gewei moeten kweken. Het is gedaan met besparen op defensie. Gelukkig kunnen we nog rekenen op de VS, maar als de EU meer greep wil krijgen op het geopolitieke toneel, is dit een wake-upcall.”
Vos: “Bambi spelen heeft ons wel heel lang vrede en welvaart opgeleverd. Er is veel kritiek op de Duitsers, die zich te afhankelijk hebben gemaakt van Russisch gas, maar de strategie om de vrede te bewaren door internationale handel was niet zo dwaas.
“De Chinezen zijn niet aan het meevechten in de Donbas, omdat zij handel met ons willen blijven drijven. Sommige analisten zeggen dat we moeten breken met de Chinezen, omdat het gevaarlijk is om zaken met hen te doen, maar dan zullen zij Poetin steunen en ons bekampen.”
In de Chinese bodem zitten ook veel zeldzame metalen en mineralen die cruciaal zijn voor de groene economie.
Vos: “Gelukkig wil Europa essentiële zaken zoals microchips en paracetamol weer zelf produceren. Frankrijk wil ook een lithiummijn openen en zélf een elektrische auto maken.
“Dat is slim, maar als we alleen handel willen drijven met landen die we tof vinden, blijven er niet veel over. Dan wordt het risico op conflicten nog groter. Geopolitiek is geen tuinfeest.”
Dreigt Europa niet de speelbal van de grootmachten te worden? De VS bevoordelen nu de eigen industrie met de Inflation Reduction Act.
Heirbaut: “Wij zijn nog altijd een machtig economisch blok, maar we moeten die macht meer durven uit te spelen.”
Vos: “Nergens ter wereld vind je een markt van 450 miljoen mensen die het gemiddeld gezien zo goed hebben. Iedereen wil met ons zaken doen.
“De Amerikanen zijn trouwens de scherpe kanten van die Inflation Reduction Act aan het afvijlen, want ze willen geen open handelsconflict met Europa. Als iedereen barrières opwerpt, verliest iedereen.”
BELHAMEL IN DE KLAS
Professor, vorig jaar waarschuwde u in een dubbelgesprek met uw collega Carl Devos in Humo: ‘Als onze hyperventilerende Wetstraatcommentatoren blijven roepen dat de politiek er niks van bakt, staat er straks iemand verkleed als bizon in ons parlement.’ Er lijkt sindsdien niet veel veranderd.
Vos: “Zelfs de eminente journalist Ivan De Vadder heeft een boek geschreven dat Wanhoop in de Wetstraat heet (lacht).
“Ik wind me nog altijd op over dat overdreven negativisme. Op de Franse tv zeggen politieke commentatoren ook dat ze in het slechtste land ter wereld leven, maar België en Frankrijk staan in de top twintig van welvarendste landen: de rest van de wereldbevolking zou er geboren willen worden.
“Oké, onze compromissenpolitiek verdient geen schoonheidsprijs. De weg is vaak lang en modderig, maar dat komt omdat we de uiteenlopende meningen aan elkaar moeten lijmen. Dan blijft iedereen een beetje ongelukkig achter.
“Maar als je uitzoomt, zie je dat we de coronacrisis en de energiecrisis als een van de beste landen hebben aangepakt.
“De koopkracht wordt nergens zo goed beschermd en de armoede is afgenomen. Dat is toch niet niks?”
Maakt u zich geen zorgen over de lamentabele begroting en het gebrek aan hervormingen om die weer op orde te krijgen?
Heirbaut: “Ik wel. Men heeft te veel energiesteun gegeven aan mensen die het niet nodig hebben. De bestbetaalde ambtenaren krijgen een automatische indexering én de btw-verlaging én energiepremies. Dat geld moeten we straks allemaal terugbetalen.”
Vos: “Volledig mee eens. Maar doen alsof we in een apenland leven, gaat te ver. Als ik sommige commentatoren hoor, denk ik: ga dan in China wonen, dan heb je dat probleem niet. Daar neemt één partij de beslissingen, zonder tegenkanting.”
Heirbaut: “Er is in de Wetstraat veel te veel aandacht voor incidentjes en straffe uitspraken. Politici zijn te veel gefocust op peilingen en te weinig op langetermijnbeleid.”
Vos: “En als er twee dagen niks gebeurt, bellen we naar Georges-Louis Bouchez (MR). Altijd prijs!”
De extremen rukken op: hebben we over tien jaar nog een democratie?
Vos: “Ja, want we hebben te veel te verliezen met chaos. Onze democratie blaas je niet zomaar omver. Ondanks de leugens van Donald Trump en de bestorming van het Capitool heeft ze ook in de VS standgehouden, en in Brazilië.”
Heirbaut: “Ik maak me wel zorgen over de sociale media, waar allerlei gekke, opruiende ideeën worden gepromoot. Dat kan de democratie toch ondermijnen. Gelukkig heeft de EU een wet gestemd die Facebook, Twitter en consorten verplicht tot zelfcontrole, op straffe van boetes.”
Vos: “Het stemt me hoopvol dat mensen na Trump of Bolsonaro zeggen: ‘Dít niet meer.’
“Oké, het was nipt en een groep radicalen blijft gefrustreerd achter, maar het systeem houdt stand. Op een dag zal extreemrechts in Frankrijk misschien de president leveren, maar zelfs dan kan de schade beperkt blijven.
“In Europa loopt de Italiaanse radicaal-rechtse regering van Giorgia Meloni ook in de pas. Zodra die figuren beleidsverantwoordelijkheid dragen, beseffen ze wat er op het spel staat.”
Durft u uit te sluiten dat Vlaams Belang en de N-VA in 2024 de onafhankelijkheid uitroepen?
Vos: “Dat hebben de Catalanen in 2017 gedaan, maar ze zijn er niks mee. Je maakt je internationaal belachelijk.
“De wereld zal die Vlaamse onafhankelijkheid ook nooit erkennen. En als je een referendum organiseert, zoals de Catalanen, betwijfel ik of je aan 50 procent ja-stemmers raakt.”
Tonen de inbreuken op de rechtsstaat in Polen en Hongarije niet aan hoe snel een democratie kan afglijden?
Vos: “Dat zijn prille democratieën, die amper 35 jaar onder het juk van het communisme uit zijn.”
Heirbaut: “Hongarije is de belhamel in de Europese klas. Viktor Orbán dweept met Poetin en heeft een broertje dood aan democratie. Daarom heeft de EU beslist om 55 procent van de fondsen voor Hongarije in te houden, dat is 6 miljard euro.
“Hongarije heeft vervolgens geprobeerd om geld voor Oekraïne en de Europese minimumbelasting voor multinationals te blokkeren, maar die chantage heeft niet gewerkt. Het moest zijn veto intrekken.
“Orbán heeft die miljarden nodig, maar hij krijgt ze pas als hij de rechtsstaat respecteert en maatregelen neemt tegen de corruptie in zijn land.”
Vos: “We zullen zijn regime moeten uitzweten, al kan dat nog jaren duren. Het is juridisch onmogelijk om een land uit de EU te zetten. Je kunt alleen proberen om het in de juiste richting te dwingen.”
Polen en Hongarije hebben een opgepoetste versie van hun geschiedenis in hun grondwet staan: alle schandvlekken moesten eruit om de vaderlandsliefde te bevorderen. Wetenschappers en media die de echte versie vertellen, worden vervolgd. Wat vindt u in die optiek van de Vlaamse canon?
Vos: “Sommigen reageren daar nogal verkrampt op. Er is niks mis mee om onze geschiedenis te vertellen zonder belangrijke zaken te verdoezelen.
“Ook de commotie over Het verhaal van Vlaanderen op Eén begrijp ik niet. Dat programma frist de kennis van anderhalf miljoen kijkers op.”
Heirbaut: “Misschien kunnen wij van de Vlaamse regering subsidies krijgen om Het verhaal van Europa te vertellen? (lacht)
“Serieus, het blijft nodig om de mensen uit te leggen waarom de unie is gesticht, hoe die in elkaar zit en hoe belangrijk ze is.”
Vos: “In 2008 hebben we de Wablieft-prijs voor klare taal gewonnen voor ons boek Hoe Europa ons leven beïnvloedt. Het is de enige prijs die ik tot nog toe heb gewonnen, maar wel een erg mooie.
“Door de crisissen van de laatste vijftien jaar blijkt Europa nu spannender dan veel mensen dachten. Over het omkoopschandaal in het Europees Parlement kun je een film maken, met louche types met zonnebrillen en sporttassen vol geld.”
Bevestigt dat schandaal niet vooral het vooroordeel van de man in de straat, die denkt dat het parlement vol zakkenvullers zit?
Vos: “Ongetwijfeld. Een tijd geleden riep iemand in de supermarkt tegen mij:
‘Zo’n beetje lullen over Europa, dat verdient goed, zeker?’
“Ik ben snel naar de afdeling verse vis gevlucht, maar eigenlijk had ik hem moeten antwoorden.
“Het Europese budget bedraagt 150 miljard euro per jaar, maar de Belgische overheid geeft het dubbele uit.
“Tax Liberation Day, de dag waarop je niet meer voor de staat maar voor jezelf werkt, valt in België ergens begin augustus. Voor de EU is dat op 4 januari, kort na de middag. Toch blijven mensen Europa met het grote geld associëren.
“Dat corruptieschandaal gaat om een handvol bedriegers in een parlement van 705 leden. Maar neem 700 mensen in om het even welke beroepsgroep en daar zullen ook foefelaars bij zijn.”
Heirbaut: “Europarlementsleden worden wel goed verloond: ze krijgen 7.300 euro netto per maand, plus een onkostenvergoeding van bijna 5.000 euro, waarvoor ze geen bonnetjes moeten indienen.”
Vos: “Ik snap dat je politici goed moet betalen, anders bezwijken ze nog sneller voor corruptie en kun je ze niet overtuigen om naar Brussel te verhuizen. Maar dat loonpakket is toch overdreven.
“Het schandaal legde wel iets belangrijkers bloot: in België wordt vaak smalend gedaan over het Europees Parlement, maar Qatar en Marokko vinden het blijkbaar toch belangrijk genoeg om wetten te laten blokkeren die voor hen nadelig zijn.
“Vroeger was het een praatbarak, maar de laatste jaren heeft het Europees Parlement het laatste woord over 90 procent van de wetten. Daarom zijn er ook zoveel belangengroepen in Brussel, van Boeing tot de Cliniclowns en de vereniging voor anijshoudende sterkedranken.”
NAAR DE AFGROND
Kost de EU ons meer dan ze opbrengt?
Vos: “We betalen iets meer dan we terugkrijgen, maar als klein land hebben we enorme voordelen bij de eengemaakte Europese markt. Als je vroeger chocolade wilde uitvoeren naar Frankrijk, botste je op barrières of invoertarieven.”
Heirbaut: “Het Nederlandse Planbureau heeft vorig jaar de baten van de Europese interne markt berekend, en België is een van de grootste winnaars.
“De EU maakt ons elk jaar 23 à 24 miljard euro rijker, terwijl we maar 4 miljard euro moeten afdragen. En daarvan krijgen we nog een deel terug via subsidies.”
Vos: “Wie vragen heeft over het nut van de EU, moet eens naar Groot-Brittannië kijken. De economie is er stilgevallen, de inflatie is er hoger, de brooddozen zijn leger en de rijen aan de voedselbanken langer.
“Door de brexit zou er meer geld naar de gezondheidszorg gaan, maar die ligt op apegapen na jarenlange besparingen. Elke week sterven vijfhonderd Britten door overbelaste spoeddiensten en een gebrek aan ambulancepersoneel. Ook de illusie dat er minder migranten zouden komen, zijn ze kwijt.
“Bart De Wever heeft het Britse kiessysteem altijd bejubeld, omdat je dan zonder compromissen kunt besturen. Maar het tempo waarmee de Tories hun land naar de afgrond hebben geleid, is indrukwekkend.
“Liz Truss en Boris Johnson hebben een sprookjespolitiek gevoerd en zijn op hun buikgevoel afgegaan, dwars tegen de experts in. (Fijntjes) Daar hebben de politieke commentatoren toch meer redenen om te klagen over een slecht beleid.”
Heirbaut: “De financiële markten hebben de dure plannen van Liz Truss bliksemsnel afgestraft. De regering-Meloni daarentegen heeft geen rimpeling veroorzaakt, omdat Italië veilig ingekapseld zit in de eurozone.”
Vos: “Je hoort ook bijna geen Europese politici meer roepen dat ze uit de EU of de eurozone willen stappen, behalve marginale figuren als Thierry Baudet.
“Mijn studenten hebben nooit een andere munt dan de euro gekend. Als een politicus hen zegt dat we terug moeten naar de Belgische frank, verklaren ze hem gek.”
Heirbaut: “Het discours is veranderd. Marine Le Pen (Rassemblement national) en Vlaams Belang willen er niet meer uit, ze willen de EU ‘veranderen’.”
Heeft Europa de energiecrisis goed gemanaged?
Heirbaut: “Europa heeft niks gedaan. Er bestond geen Europese energiepolitiek, omdat de EU niet bevoegd was voor de energiebevoorrading.”
Vos: “Commissievoorzitter Ursula von der Leyen pleitte voor groepsaankopen, maar de Duitse bondskanselier Olaf Scholz dacht: foert, wij kopen ons eigen gas.
“Dat is vaak de eerste reflex van de lidstaten: we doen het zelf, dan moeten we geen water bij de wijn doen. Tot ze beseffen dat ze zo allemaal verliezen.”
Heirbaut: “Doordat de Duitsers op eigen houtje deals sloten om de bevoorrading te verzekeren, begonnen de landen tegen elkaar op te bieden en bereikte de gasprijs vorige zomer zo’n hoge piek.
“Tegen de volgende winter zou er toch in groep gas aangekocht worden. Er is ook een prijsplafond afgesproken, en de EU-landen zetten keihard in op energiebesparing en hernieuwbare energie.”
Beeld Saskia Vanderstichele
OMVOLKING
Nicole de Moor, staatssecretaris voor Asiel en Migratie (cd&v), zegt dat we zonder een nieuw Europees migratiesysteem de afgrond in gaan. Is het gebrek aan een collectief migratiebeleid het grootste falen van Europa?
Vos: “Het debat is zo verkrampt dat het bijna onmogelijk is geworden om het gemeenschappelijk aan te pakken.
“Het enige waarover de landen het eens zijn, is dat ze het continent willen dichttimmeren, ook al werkt dat niet. We geven Turkije een zak geld om de migranten tegen te houden, wat ons chanteerbaar maakt.
“Dat er in Turkije spanningen ontstaan, omdat daar meer vluchtelingen zitten dan in de hele EU, boeit ons niet.
“We hebben de mond vol over mensenrechten, maar aan onze buitengrenzen gaan we los over de schreef om migranten buiten te houden. De mensenrechtenrapporten zijn vernietigend.
“In Bulgarije worden migranten opgesloten in kooien. Het Europese grensagentschap Frontex voert pushbacks uit, bootjes met vluchtelingen worden in Libië gedropt, waar mensen worden mishandeld, verkracht en vermoord door milities die in het geheim geld krijgen van Italië.
“We vinden het ook niet erg om wapens te verkopen aan Saudi-Arabië, en dan zijn we verbaasd dat mensen in die regio vluchten voor het geweld en de instabiliteit.”
Dirk Van den Bulck, de commissaris-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen, zegt dat er over vijf à tien jaar op vluchtelingen zal worden geschoten.
Vos: “Is het al niet bijna zover? Toen in 2013 een boot met Eritreeërs zonk bij Lampedusa, liep Commissievoorzitter José Manuel Barroso met betraande ogen door een hangar met vierhonderd doodskisten.
“Elke Europese vergadering begon met een minuut stilte. Vluchtelingen die verdronken, dat vonden we vreselijk. Nu vinden we het vreselijk als ze hier voet aan wal zetten, want ‘vol is vol’. Wat moeten ze dan in Turkije of Libanon zeggen?
“Vroeger hadden we medelijden met mensen die voor oorlogsgeweld moesten vluchten, nu hebben we compassie met onszelf, want wij worden bedreigd door ‘horden die onze samenleving komen bestelen en omvolken’.
“Dat die mensen in portieken liggen te creperen? Ach. Zolang we er maar niet over struikelen. Ik kan daar heel boos over worden.”
Het Belgische budget voor de opvang van asielzoekers was nog nooit zo hoog en toch moeten duizenden mensen soms maanden wachten op een plaats in een asielcentrum. Ze liggen in Brusselse kraakpanden tussen de uitwerpselen. Stoten we op de grenzen van onze draagkracht?
Vos: “Nee, die crisis is perfect op te lossen. Voor de Oekraïners hebben we nooddorpen gebouwd en de campagne #PlekVrij georganiseerd. Het is een kwestie van politieke wil.
“Politici zijn zo bang van rechtse populisten dat ze bereid zijn om mensen terug te sturen naar landen waar ze omkomen in bommenregens. Stop dan met kakelen over mensenrechten, hè. Spreek dan gewoon over Europeanenrechten, voor de anderen gelden ze toch niet.”
Heirbaut: “Je kunt niet ontkennen dat er limieten zijn aan wat een land kan opvangen. De Benelux, Duitsland, Oostenrijk en Italië doen heel veel, andere landen bijna niets. Maar dat rechtvaardigt niet dat we harteloos worden.”
NUL PROCENT UITSTOOT
Doet Europa het beter op het vlak van het klimaat?
Vos: “Ja. Ik snap dat Greta Thunberg het te weinig vindt, maar Europa speelt een voortrekkersrol.”
Heirbaut: “Er zijn 450 miljoen Europeanen en 330 miljoen Amerikanen: toch ligt onze CO2-uitstoot een pak lager dan in de VS.”
De N-VA vindt dat het Europese klimaatbeleid onze industrie naar Amerika jaagt. Daar liggen de energieprijzen veel lager.
Vos: “Telkens als Europa klimaatdoelstellingen afsprak, zeiden landen en partijen dat ze veel te ambitieus waren. Maar ze werden stuk voor stuk gehaald.
“Tegen 2030 moeten we naar 55 procent minder uitstoot, tegen 2050 naar nul. Dat zijn geen dagdromen die zijn bedacht door een geitenwollensokkenbrigade.
“Topeconomen hebben na overleg met de industrie berekend wat haalbaar is. Dat zál geld kosten, maar als je niks doet, kost het nog meer.”
Beluister de podcast
Het mirakel van Schuman
op VRT MAX.
© Humo
Beeld Saskia Vanderstichele
Lees ook
Vul hieronder de zoekopdracht Dubbelinterview in en vind meer berichten.
Bron: De Morgen/Humo