Binnenkort worden ze collega-columnisten bij De Morgen: geopolitiek denker Jonathan Holslag (42) en literaire reus Ilja Leonard Pfeijffer (55). Tijd om uitgebreid kennis te maken. ‘Achter onze hoge muren gaat een luie, decadente, verwaande samenleving schuil.’
Danny Ilegems – De Morgen
´Het kapitalisme is ingesteld om ons ongelukkig te maken. Ongelukkige mensen zijn de beste consumenten.
Een gelukkig mens koopt niks´.Ilja Leonard Pfeijffer
Ilja Leonard Pfeijffer, dat weten we ondertussen, woont met zijn Stella in het Centro Storico van het Italiaanse Genua, in een palazzo uit de 15de eeuw met uitzicht op een kathedraal uit de 11de eeuw.
Maar Jonathan Holslag mag ook niet klagen. Hij heeft drie jaar geleden met vrouw en twee dochters zijn intrek genomen in de voormalige priorij van een augustijnenklooster uit 1628. Die staat in het Centro Storico van Tienen, in het zuidelijkste punt van wat we gemeenzaam de marginale driehoek noemen.
Ilja Pfeijffer is al gearriveerd. Hij staat een gerolde sigaret te roken op het binnenplein. Over een zwart maatpak draagt hij een grijze mantel in langharig nepbont. Zijn lange manen komen golvend vanonder een gleufhoed vandaan.
Paarse das, schoenen in drie tinten kalfsleder: de schrijver van uitgesproken politieke romans als Grand Hotel Europa en Alkibiades hult zich bij voorkeur in de dandyeske vederdracht van het l’art-pour-l’art-tijdperk. Veel moderner dan de 19de eeuw hoeft het voor hem niet te worden.
Maar de echte vreemde vogel is Jonathan Holslag. Hij ziet er niet excentriek uit, maar zijn intellectueel en professioneel parcours is dat wel.
Als nazaat van hippieouders ging hij achtereenvolgens geschiedenis studeren aan de hogeschool in Hasselt, politieke wetenschappen aan de Vrije Universiteit Brussel, en geopolitiek en militaire geschiedenis aan de Koninklijke Militaire School.
Tegenwoordig doceert hij aan de VUB en aan de opleiding voor generaals bij de NAVO. Als defensiespecialist, expert geopolitiek en China-kenner adviseerde hij de Europese Commissie en is hij lid van de Trilaterale Commissie en van het Nobelinstituut. Als reservist bij het Special Operations-regiment heeft hij de rang van korvetkapitein.
Als auteur kijkt hij ver en breed – getuige titels als Vrede en oorlog: een wereldgeschiedenis en Van muur tot muur: de wereldpolitiek sinds 1989.
Als vertolker van ontnuchterende inzichten is hij regelmatig te gast in De afspraak. Als geëngageerde burger neemt hij volgend jaar deel aan de gemeenteraadsverkiezingen in Tienen met zijn eigen partij Durf. De zijlijn is niks voor hem.
Zijn huis is een oudheidkundig museum. In de gelijkvloerse leeskamer loopt Pfeijffer meteen naar het rek met de oude manuscripten, waar onder meer een eerste Nederlandse vertaling (1522) van Ovidius’ Metamorfosen staat.
In het salon inspecteert hij de twee Venuskoppen op de schoorsteenmantel – links een Griekse versie, met de rechte neus, rechts een Venus uit de mythische stad Kandahar, met een gebogen, oosterse neus.
In de eetkamer branden alle kaarsen in drie antieke kandelaars. In de keuken bereiden Nicolas Monteleone en Patrizia Biccai, de uitbaters van restaurant Cotto in Tienen, een zesgangenmenu.
Pfeijffer schuift aan tafel, strijkt over zijn das, nipt aan een glas spa rood, en vraagt:
“Vertel, waarom staat dit gebied bekend als de marginale driehoek?”
“Ik noem Tienen liever een underdogstad”, zegt Holslag.
“Ons verleden was glorierijk: textielindustrie in de middeleeuwen, suiker en suikerraffinage sinds Napoleon.
“Tiense Suiker was ooit een wereldspeler. Vandaag gaat het economisch moeilijk. We moeten weer aanknopen bij de geschiedenis, en ik vind het fascinerend om daarbij betrokken te zijn.
“Je ziet het ook in veel Italiaanse steden: dat koorddansen tussen roemrijke geschiedenis en hedendaags verval, de spanning tussen het oude Europa en het nieuwe Europa dat we door de globalisering en de migratie voor onze ogen hebben zien ontstaan.”
Pfeijffer: “De schoonheid die we zo aantrekkelijk vinden in Italiaanse steden, is eigenlijk een gevolg van de armoede. Het historisch centrum van Genua is zo prachtig gebleven omdat ze nooit genoeg geld hadden om het te verpesten.”
Holslag: “Zoals de beste restauraties doorgaans worden uitgevoerd door mensen met een beperkt budget.”
Is het toeval dat jullie letterlijk in de geschiedenis wonen?
Pfeijffer: “Bij mij was het geen vooropgezet plan. In 2008 ondernam ik die stomme fietsreis van Leiden naar Rome (beschreven in zijn boek De filosofie van de heuvel, red.).
“Ik belandde in Genua, vond het daar best aangenaam, en besloot er een tijdje te blijven. Zo is het gekomen. Het lijkt toeval, maar dat is het natuurlijk niet: er zijn redenen waarom ik mij daar erg thuis voel. En de belangrijkste reden is dat ik in Genua omringd ben door de geschiedenis.”
Holslag: “Mijn passie voor geschiedenis is ontstaan toen ik 16 was en door een heel bezielde leerkracht over de renaissance werd onderwezen.
“Hij deelde met ons het oorspronkelijke bronnenmateriaal van onder anderen Erasmus en Pico della Mirandola (filosoof en humanist, red.).
“De kennismaking met de kunst en de bouwkunst uit de renaissance – de David van Michelangelo, de Duomo van Firenze, met de koepel van Filippo Brunelleschi! – is een kantelpunt geweest in mijn leven.
“En met de kunst en de schoonheidsidealen kwam ook de filosofie mee. Sindsdien ben ik mij blijven verdiepen in de geschiedenis van de kunst, de filosofie en de politiek. Al die draden lopen voor mij door elkaar.
“Waarom woon ik in een oud pand? Zeker ook omdat de esthetiek van vroeger mij meer aanspreekt dan de pogingen tot esthetiek die vandaag worden ondernomen.
“De harmonie en de rust hier in huis zijn voor mij ook de uitdrukking van een levensbeschouwelijk ideaal. Tegenwoordig is het onder architecten bijna een sport om rusteloosheid te creëren.
“De steriele bouwwijzen die vandaag in zwang zijn, met uitheemse bouwmaterialen en heel veel glas, trekken mij niet aan.
“Geef mij maar de poëzie van oude stenen.”
Pfeijffer: “Kijk naar al die prachtige kunstobjecten hier. Die hebben allemaal een verhaal. Dat is wat ik zo aantrekkelijk vind aan wonen te midden van de geschiedenis: je woont te midden van verhalen die verrijkend zijn en zin geven aan het leven. Toch aan mijn leven.
“Als ik in Griekenland ben en op de snelweg een bord zie dat de afslag naar Thebe aankondigt, begint er iets in mij te juichen. Want voor mij is dat een afslag naar honderden verhalen. Terwijl het moderne Thebe helemaal niks voorstelt. Het is de geschiedenis die betekenis en luister geeft aan die plek.”
Het eerste gerecht wordt opgediend: un culurgione sardo, een opgerolde plak pasta met nero di seppia, zwart van inktvis, met een vulling van pecorinokaas, aardappel en munt, overgoten met een pittige kaassaus.
“Sembra delizioso! Dat ziet er heerlijk uit!”, zegt Pfeijffer, die de hele middag in het Italiaans zal converseren met de chef.
Meneer Holslag, professioneel houdt u zich bezig met de brute werkelijkheid van de geopolitiek. In welke mate zijn de romans van Ilja Leonard Pfeijffer daarbij inspirerend?
Holslag: “Heel erg! Grand Hotel Europa en Alkibiades: dat was twee keer thuiskomen voor mij.
“Ik hoop dat het niet aanmatigend klinkt als ik zeg dat ik mijn tafelgenoot van vandaag als een zielsverwant beschouw. Ik ga mijn eigen academische schrijfsels niet vergelijken met zijn literaire monumenten, maar de argumenten die Ilja in die boeken ontwikkelt zijn zeer gelijklopend met de mijne.
“Bovendien ben ik altijd een verwoed lezer van de klassieken geweest. Thucydides is mijn favoriete geschiedschrijver. Zijn werk over de Peloponnesische Oorlog (431 tot 404 v. Chr., red.) is zo’n beetje de goudstandaard voor historici.”
Pfeijffer: “Thucydides was een collega van u: een geopoliticus en een machtsdenker. Nu, op mijn beurt laat ik me inspireren door de geopolitiek van vandaag. Mijn boeken zijn dan wel werken van fictie, ze zijn heel nadrukkelijk geschreven vanuit een actuele urgentie.
“De reden waarom ik La Superba, Grand Hotel Europa en Alkibiades móést schrijven, is omdat ik me zorgen maak over bepaalde politieke ontwikkelingen in onze huidige wereld. Ik noem mezelf ook onbeschaamd een geëngageerde schrijver.”
Holslag: “Er spreekt inderdaad een grote bezorgdheid uit uw werk. Met name uit Alkibiades, waarin het gaat over het verval van de democratie in Athene.
“Wat me nog niet helemaal duidelijk is, is of u het huidige Europa ook ziet afglijden richting autocratie, of dat u nog enige hoop koestert?”
Pfeijffer: “Volgens het Griekse model van de drie staatsvormen met elk hun negatieve pendant, gaan we onherroepelijk naar een dictatuur.
“In het klassieke schema is dat bijna een automatisme: monarchie wordt tirannie, aristocratie wordt oligarchie, en democratie verwordt tot ochlocratie, een dictatuur van de massa, wat we tegenwoordig populisme noemen, en dan komt er weer een sterke man.
“Ik zou dat model natuurlijk heel graag willen weerleggen. Ik zou willen dat het geen automatisme was.
“Mijn boek wil heel nadrukkelijk een waarschuwing zijn, in de hoop dat het nog niet te laat is om er iets aan te doen. Maar vooraleer we iets kunnen doen, moeten we ons terdege bewust zijn van wat er aan de hand is.
“Alkibiades is een uitnodiging aan mijn lezers om in de spiegel van de geschiedenis te kijken. In de hoop dat het inspireert tot gedachten, maatregelen en acties die het tij kunnen keren.
“De hoop is gelegen in het feit dat ik het niet bij voorbaat zinloos achtte om zo’n boek te schrijven.” (lacht)
Het tweede gerecht arriveert: gestoomde savooikool met een crème van erwtjes.
Waar liggen de parallellen tussen het Athene van Alkibiades en het huidige Europa?
Holslag: “Ik zie er drie.
“Eén: een verregaande ontkoppeling tussen de mechanica van de democratie en de bezieling waarmee ze wordt bedreven en verdedigd. De mechaniek van onze democratie werkt nog wel, we gaan nog stemmen, we hebben nog een formele scheiding der machten, we volgen de procedures nog, maar de fut is eruit. Of zoals ik het graag uitdruk: de Europese democratie is decadent geworden. We beschouwen ze als een vanzelfsprekendheid, terwijl ze dat hoe langer hoe minder is.
“Twee: Europa gedraagt zich nog als een imperium, maar is het hoe langer hoe minder. Zoals Athene zich na Perikles nog een tijdje overeind hield via allerlei allianties en bondgenootschappen, zo konkelfoest Europa met de hele wereld. Wij drijven handel met iedereen, wij willen ons met alles bemoeien, we willen overal bij zijn. We hebben geen kolonies meer, maar we proberen overal nog een graantje mee te pikken. Dat leidt tot wat de Britse historicus Paul Kennedy imperial overstretch noemt: imperiale uitputting. Wij vereenzelvigen ons dermate met de rest van de wereld, dat we niet meer in staat zijn om uit te drukken waar we zelf voor staan.
“En drie: de geopolitieke machtsbalans kantelt ten nadele van Europa, zoals hij destijds ten nadele van Athene kantelde, en wij hebben het daar heel moeilijk mee. We leven in een staat van ontkenning.
“Wij zijn niet langer het centrum van de wereld, maar we denken nog altijd dat we het centrum zijn. Want we hebben nog steeds toegang tot spulletjes van overal ter wereld; als consumenten surfen we nog steeds op de golven van de industrialisering en de globalisering.
“We wanen ons in Grand Hotel Europa, of liever: in Grand Bazar Europa, in een eeuwige bubbel van welvaart en comfort. Maar als we zo voortdoen, zal die bubbel vroeg of laat uit elkaar spatten.”
Pfeijffer: “Een andere parallel met het Athene van de 5de eeuw voor Christus is het politieke klimaat.
“Zoals in Athene na de dood van Perikles, heerst ook hier de dictatuur van de publieke opinie. Met als gevolg dat het politiek leiderschap in crisis verkeert.
“Vind nog maar eens een politicus die de moed opbrengt om verder te kijken dan zijn eigen herverkiezing, of dan de opiniepeiling van morgen.
“Vind nog maar eens een politicus zoals Perikles, die niet bang was om de publieke opinie tegen de haren in te strijken, om impopulaire maatregelen voor te stellen en die in de publieke arena te verdedigen.
Dat type politicus hebben we in de Lage Landen en in Europa al decennialang niet meer gezien.”
“En daar is gerecht drie al: traag gegaarde octopus met kurkuma en stracciatella van burrata. “Fantastico!”, kraait Pfeijffer.
Ik kan zo tien experts vinden die Europa als een lichtend baken van vrede, voorspoed en democratie beschouwen. Als een gebied waar het al bij al nog goed en vrij leven is. Als een brenger van depolariserende boodschappen in de wereld.
Holslag: “O ja? En als we dat laatste nu eens concreet maken: wat doet Europa in Israël en Gaza, afgezien van een beetje van zijn oren maken?
“Europa is heel goed in het voorwenden van symbolische verontwaardiging, maar bijzonder slecht in het voeren van krachtdadig en standvastig beleid in geopolitieke kwesties.
“Of het nu gaat om Israël, China, Saudi-Arabië of Rusland: Europa blaast vaak warm en koud tegelijk. Gevolg: Europa wordt niet meer ernstig genomen.
“Ik beschouw mezelf als een Europese patriot. Daarom ben ik kritisch voor Europa. De Europese Unie is te veel een façade van Europa.”
Pfeijffer: “Ik ben het daar niet mee eens. De Europese eenwording is echt wel tot in de haarvaten doorgedrongen. Maar er is een probleem van legitimering.
“De echte besluiten worden niet genomen door de Commissie en het verkozen Parlement, maar door de Europese Raad van regeringsleiders. Het bekende democratisch defect van Europa…”
Bent u een patriot van iets, meneer Pfeijffer?
Pfeijffer: “Een mens kan veel verschillende identiteiten hebben, maar bij mij is er een hiërarchie.
“Ik voel mij in de eerste plaats Europeaan, in tweede plaats Genuees – dus niet: Italiaan –, en in de derde plaats Nederlander.
“Dus mijn warmste patriottistische gevoelens gaan uit naar het oude continent, daar bestaat geen twijfel over.”
Geloven jullie nog in de Verenigde Staten van Europa, of zullen steeds meer lidstaten terugplooien op zichzelf, op de natiestaat?
Holslag: “Staten komen en gaan, ze worden groter en kleiner, maar al sinds de oudheid vormen ze de belangrijkste bouwstenen van de internationale politiek. Ik verwacht dat dat zo zal blijven.
“In Europa zie je inderdaad steeds meer lidstaten op zichzelf terugplooien, op hun autonomie en hun particuliere belangen.
“De vraag zal zijn: als Europa opnieuw een lappendeken van staten wordt, kunnen wij ons dan nog handhaven tussen de oude en de nieuwe imperia, tussen de VS, het China van Xi, en het Rusland van Poetin dat opnieuw imperiale aspiraties heeft?”
Pfeijffer: “Ik hoop van harte dat dit scenario zich niet voltrekt. Want ik denk dat Europa als een lappendeken van staatjes geen schijn van kans heeft.
“Extreemrechtse en rechts-populistische partijen en hun kiezers willen terug naar de natiestaat. Volgens mij is dat pure nostalgie. Romantisch nationalisme. Of in het geval van extreemrechts: fascisme.
“Eén volk, één staat, één leider, weet je wel. Dat is niet de richting, dat moeten we niet willen. En het kan ook gewoon niet meer.
“Kijk naar de brexit. Dat was een dom, nostalgisch project op de tonen van ‘Rule, Britannia’. En nu zitten ze met de gebakken peren.
“De Schotten zullen binnenkort naar alle waarschijnlijkheid uit het Verenigd Koninkrijk stappen, om opnieuw bij Europa te komen.
“Het is makkelijker, en voordeliger, om uit de natiestaat te stappen, dan Europa te verlaten. De natiestaat wordt in de praktijk steeds irrelevanter.”
Beeld Rebecca Fertinel
Holslag: “Ik heb daar een enigszins andere mening over. Opnieuw: ik ben een kind van Europa, ik voel mij persoonlijk erg goed bij de geest van openheid die Europa karakteriseert.
“Maar wij mogen het kosmopolitisme in de Europese Unie niet overschatten. Slechts een zeer kleine minderheid van de EU-burgers is zo mobiel als wij. Slechts een kleine minderheid reist over de grenzen. Slechts een kleine minderheid van de studenten is Erasmusstudent.
“Als we meer Europese eenheid willen, hebben we nog een strijd te voeren. Want op dit moment verliezen we terrein op de nationalisten.
“We zullen uit onze kosmopolitische bubbel moeten stappen en het debat moeten aangaan met de mensen die in Nederland op de PVV van Geert Wilders hebben gestemd, en die hier op Vlaams Belang zullen stemmen.
“In plaats van te zeggen: die zijn te dom, die horen er niet bij, met hen houden we geen rekening.
“En dan zullen we de kosmopolitische belofte ook moeten waarmaken, niet alleen voor de happy few die van de Europese interne markt profiteren, maar voor iedereen.
“Daar komt heel wat bij kijken: belangstelling voor Europa wekken via het onderwijs, de Europese waarden verdedigen binnen én buiten Europa. Dus niet alleen tegenover Viktor Orbán, maar ook tegenover de Saudi’s, de Turken en de Chinezen.
“Moedige democratie, noem ik dat. Als we dat niet kunnen opbrengen, als we de ballen niet hebben, zal Europa verder afbrokkelen.”
Hebben jullie onlangs dat apocalyptische artikel in The Wall Street Journal gelezen, waarin werd vooruitgeblikt naar een mogelijke herverkiezing van Donald Trump?
Pfeijffer: “En waarin werd voorspeld dat Trump zijn tweede termijn wellicht zal gebruiken om de democratie in Amerika af te schaffen en een autocratie te vestigen.
“Ja, dat heb ik gelezen. Zelfs indien het iets minder dramatisch uitdraait dan wordt verwacht, wordt Trump II een totale ramp.
“Dan wordt Europa écht het laatste bastion van democratie in de wereld. En dan is het natuurlijk des te zorgwekkender dat de democratie hier van binnenuit afbrokkelt, zoals bij de laatste verkiezingen in Nederland is gebleken, bij de komende verkiezingen in België zal blijken, en in Italië al eerder is gebleken.”
Holslag: “Wat ik zorgwekkend vind aan de opmars van extreemrechts en nieuw rechts in Europa, is dat die partijen de opportunistische centrumpolitiek van de voorbije twintig, dertig jaar gewoon willen voortzetten.
“Wat ze eigenlijk zeggen tegen de Europese burger, is: blijf maar lekker in je knusse sofa liggen, wij zullen ervoor zorgen dat er wat minder migranten binnenkomen en dan komt het vanzelf allemaal goed.
“Het protectionisme van PVV en Vlaams Belang, en van de populisten ter linkerzijde, is nationalisme zonder verantwoordelijkheid.
“Terwijl we patriottische politici nodig hebben die een beroep doen op de burger om de Europese democratie en de Europese waarden mee te verdedigen. Anders zullen we kwetsbaar blijven tegenover de tirannie uit het Oosten.”
De soep wordt opgediend: bisque van krab met mosselen, kombu-algen en scampi.
Als het eten niet zo heerlijk was, zou ik zeggen: wat een deprimerend gesprek. Zit ik aan tafel met twee europessimisten?
Holslag: “Het grote probleem is dat men de burgers in Europa dertig jaar lang naar de mond heeft gepraat.
“De mensen verwachten nu van de politici dat ze dat blijven doen, dat ze hen blijven bevestigen in hun huidige levenswijze, in hun consumentisme en materialisme. En wie daartegenin gaat, krijgt het hard te verduren.
“Een deel van de publieke opinie vertoont nu echt afstotingsverschijnselen ten aanzien van goed en verantwoord leiderschap. Het is die boosheid, die haat, die de ochlocratie, de dictatuur van de meute, aandrijft en voedt.”
Pfeijffer: “Dat is zo, daar zitten we nu middenin.”
Meneer Holslag, u hebt mij het manuscript bezorgd van een nieuw boek van uw hand dat volgend jaar verschijnt. Het is getiteld De citadelstaat. Kunt u even uitleggen wat u daaronder verstaat?
Holslag: “We evolueren nu naar een staat die op een leeg fort lijkt. Sterk naar buiten, maar zwak vanbinnen.
“Hoge muren, veel prikkeldraad, maar achter de muren, achter een trompe-l’oeil van veiligheid, macht en morele superioriteit, gaat een luie, decadente, verwaande samenleving schuil.
“In De citadelstaat pleit ik voor een staat met een zachte, fragiele, kwetsbare kern van deugdzaamheid en menselijke waardigheid.
“Die basiswaarden moeten worden gecultiveerd, tot elke burger ervan doordrongen is.
“En vervolgens moeten ze worden omgezet in de praktijk, in verantwoordelijkheidszin, in politiek leiderschap, in verantwoord ondernemerschap, begeestering voor de democratie en patriottisme.”
Dat is geen staat, dat is een idealistische constructie, een moraal.
Holslag: “Plato schreef al dat de echte wachters van de staat niet de soldaten op de muren zijn, maar de leraars in de scholen.
“De school is de bouwwerf van de samenleving van morgen. In mijn nieuwe boek pleit ik voor meer aandacht voor burgerschap, geschiedenis, ethiek en esthetiek in het onderwijs.
“Het beeld dat ik voor ogen heb van de ideale staat, is bijna een weerspiegeling van het Athene dat Ilja beschrijft in Alkibiades.
“In de geografie ervan kun je de drie belangrijke functies van de staat terugvinden:
- De Akropolis staat symbool voor de identiteit en de fierheid van de samenleving
- De lange muren en het grote fort garanderen de veiligheid
- Piraeus, de haven, staat voor openheid en zelfvertrouwen naar de wereld toe.
“Een gezonde staat bewaart het evenwicht tussen die functies
“Onze staat is de voorbije dertig jaar een soort havenstaat geworden. De staat is zichzelf verloren in de globalisering, en daar krijgen we nu een correctie op. Die correctie gaat helaas al te zeer in de richting van het fort. Harde macht heeft alleen maar zin als die zachte kern van waardigheid aanwezig is.”
Pfeijffer: “Bent u niet bang dat uw pleidooi voor deugdzaamheid door extreemrechts misbruikt zal worden?”
Holslag: “Dat zal ongetwijfeld gebeuren. Dat gebeurt nu al. De lege moraliteit die Geert Wilders claimt. Of Thierry Baudet die naar de klassieken verwijst: kan het nog schunniger, opportunistischer, wansmakelijker?
“Maar het is aan ons om die schijn te doorprikken in het publieke debat.
“Als zo’n Baudet Cicero citeert, is het aan ons om duidelijk te maken dat hij alles is wat Cicero niet wilde zijn.”
Pfeijffer: “Vindt u dat moraal, het waardesysteem, een vaststaand gegeven is, of fluïde en aan verandering onderhevig?”
Holslag: “Ik denk dat moraal een heel standvastige kern heeft.”
Pfeijffer: “Ik stel de vraag omdat ik me natuurlijk afvraag: mag de islam meedoen, of moeten we echt terug naar de joods-christelijke wortels?”
Holslag: “In mijn opvatting is een citadelstaat open naar de wereld toe. Hij wil geen bastion zijn, hij trekt geen hoge muren op, hij haalt zijn veiligheid uit zijn kracht.
“Maar als een bevolkingsgroep deel wil uitmaken van onze staat, maar daarbij zaken als de gelijkheid van man en vrouw en de scheiding van kerk en staat op losse schroeven zet, heb ik daar een probleem mee. Een héél groot probleem.
“Waarmee ik niet wil beweren dat de westerse beschaving moreel superieur is. Alsof wij de vrouw altijd zo goed bejegend hebben.
“Maar veel van de waarden die in onze constituties verankerd zijn, behoeven nu wel enige verdediging tegen conservatieve krachten die sterker en sterker worden, buiten én binnen Europa.
“Iedereen is welkom, maar er zijn spelregels.”
Het hoofdgerecht is een feest voor de smaakpapillen: lamsrug met een puree van pastinaak en aardappelen, kroepoek van truffel en een crumble van zwarte olijven.
Pfeijffer: “Che spettacolo! Wat een spektakel!”
Meneer Pfeijffer, u bent zo stil.
Pfeijffer: “Ik vind het heel interessant allemaal, echt waar. Ik ben alleen bang dat een pleidooi voor burgerpatriottisme te makkelijk gehoor zal vinden bij iemand als Theo Francken, die een sociale dienstplicht wil instellen, of bij een Tom Van Grieken, met zijn islamofobie en zijn separatistische neigingen.
“Dat een pleidooi voor een terugkeer naar bepaalde waarden en tradities gebruikt zal worden om mensen buiten te sluiten die in andere tradities zijn opgegroeid.”
Holslag: “Ik ben me bewust van het risico. Het kosmopolitisme werd ook dertig jaar lang misbruikt door neoliberalen die geen enkel verantwoordelijkheidsgevoel tegenover de samenleving aan de dag legden.
“Het is niet omdat idealen misbruikt kunnen worden, dat je ze moet laten varen.”
Ik heb het gevoel dat er een olifant in de kamer staat: ongelijkheid. Moeten we het daar niet dringend over hebben? Niet iedereen in Europa ligt achterover in een knusse sofa.
Pfeijffer: “De olifant heet kapitalisme, het economisch systeem waarin we leven en werken. Het is gebaseerd op het principe van groei.
“Oneindige groei op een eindige planeet: dat is dus onmogelijk, dat heeft zo zijn grenzen.
“De klimaatcrisis maakt er ons op attent dat we die hebben bereikt.”
Holslag: “Ik ben sceptisch. Ongelijkheid zal er altijd zijn. Als je kijkt naar de machtspolitiek op wereldniveau, weet je dat we altijd geklemd zullen zitten in een situatie van eten of gegeten worden.
“Ik ben er niet van overtuigd dat de imperia van de 21ste eeuw wat dat betreft meer mededogen aan de dag zullen leggen dan de imperialisten van de vorige eeuw. De ongelijkheid is in Europa minder groot dan in alle andere delen van de wereld.
“Hoe we ons de voorbije tien jaar door de economische crisis hebben geploeterd: daar mogen we trots op zijn, dat bewijst dat we nog steeds een groot herverdelend vermogen hebben. Dat moeten we zien te handhaven.
“En wat die groei betreft: ik vind dat we heel hard moeten groeien. Maar op een andere manier dan nu.
“Niemand zegt dat we moeten groeien in het bouwen van auto’s of in het produceren van verslavende games.
“Iedereen kent het boek van Adam Smith over de vrije markt (‘The Wealth of Nations’ uit 1776, red.), maar niemand heeft zijn Theory of Moral Sentiments gelezen. Daarin zegt hij dat een samenleving eerst haar waarden moet bepalen, dat aan elke markt morele afwegingen ten grondslag moeten liggen.
“Dus als wij beslissen dat we duurzamer en menswaardiger willen produceren, dat we zelfbedruipender willen zijn, dat we niet langer de koopjunkies willen zijn die afhankelijk zijn van de fossiele brandstoffen van de Arabieren en de namaakspullen van de Chinezen, dan moeten we de markt in die richting sturen.”
Piraeus, de haven van Athene, uw symbool van openheid naar de wereld toe, is nu in Chinese handen.
Holslag: “Je moet het zo ver niet zoeken. Dertig kilometer hiervandaan ligt de luchthaven van Luik-Bierset. Die wordt gecontroleerd door Alibaba, het grootste e-commercebedrijf van China.
“Per jaar arriveren daar een half miljard pakjes, waarvan nog geen 10 procent door de douane kan worden gecontroleerd. Het is een zondvloed die een totale vernietiging van het lokale ondernemerschap tot gevolg heeft, maar die ook veel duurzaam Europees ondernemerschap in het gedrang brengt.”
In hoeverre hebben staten en zelfs imperia nog reële geopolitieke macht? Wie controleert Elon Musk, die met zijn SpaceX-satellieten de uitkomst van de oorlog in Oekraïne mee kan bepalen, en met X kan wegen op de verkiezingen in de VS? Wie steekt een vinger uit naar Dubai, waar de internationale onderwereld, de narco’s, de oligarchen en de grootfraudeurs uit de bovenwereld samen feesten en witwassen?
Pfeijffer: “Vroeger had je in Nederland de PSP, een pacifistische partij die is opgegaan in GroenLinks. Tot in de jaren 70 had die partij als programmapunt dat ondernemerschap in het wetboek van strafrecht moest. Profetisch!
“Ik zeg je: het feit dat dat niet is gebeurd, heeft het pad geëffend voor Elon Musk en co. (lacht)
“Wij vinden dat idee nu absurd, omdat we zijn opgegroeid met de vanzelfsprekendheid van het kapitalistisch systeem, maar de vrijheid van ondernemen is niet alleen een zegen, het is ook een probleem.”
Holslag: “In hoeverre kun je Musk nog als een ondernemer beschouwen? Mijns inziens is hij een ordinaire potentaat.
“Het is aan de overheid om de macht van zo iemand te beteugelen, zonder in autoritarisme te verglijden.
“Elon Musk doet zich niet anders voor dan hij is: een schunnige, machtsgeile geldwolf. De meeste multinationals zijn dat trouwens ook.
“De hypocrisie zit bij de politici die pretenderen de hoeders van het algemeen belang te zijn, maar dat niet of slechts in heel beperkte mate zijn.”
Pfeijffer: “Volledig mee eens. Dat soort ondernemerschap moet gewoon buiten de wet worden gesteld, net zoals we moordlust met wetten hebben beteugeld. De vraag is of het daarmee is opgelost.
“Ik heb er een hard hoofd in. Want het is het systeem dat ons ongelukkig maakt. En dat is geen jammerlijk neveneffect, dat is de bedoeling.
“Het kapitalisme is ingesteld om ons ongelukkig te maken. Ongelukkige mensen zijn namelijk de beste consumenten. Een gelukkig mens koopt niks, die is ervan overtuigd dat hij alles al heeft.”
Holslag: “Ilja heeft gelijk: de groei van het kapitalisme zit in de creatie van almaar nieuwe behoeften, waardoor we blijven consumeren. En de behoeften die vandaag worden gecreëerd, zijn grenzeloos, want ze zijn 100 procent artificieel.
“Er wordt een nieuwe wereld voor ons opgetrokken van games en virtuele omgevingen en allerlei vormen van virtuele beleving, aangestuurd door artificiële intelligentie.
“Het vermogen tot winstgaring wordt eindeloos, want die wereld dringt 24/7 ons leven binnen en programmeert ons hele zijn. We leven niet meer, we be-leven, we lossen erin op.
“Enkele weken geleden was ik in Praag voor een meeting over AI. Eén van de bobo’s van Facebook zat ook mee aan tafel. Hij zei op een gegeven moment:
‘AI is het laatste ware mirakel van de mens zelf.’
“Ik ben daar een paar dagen niet goed van geweest. Het heeft me aan het denken gezet, en ik ben er nog niet uit…”
Pfeijffer: “En ik was bij een lezing van de Nederlandse filosoof, jurist en schrijver Maxim Februari. De interviewster vroeg hem of hij geloofde dat AI op termijn in staat zou zijn om experimentele romans van grote literaire waarde te schrijven.
“Februari antwoordde dat dat de verkeerde vraag was. Het is buitengewoon waarschijnlijk dat AI dat zal kunnen. De vraag is of wij die romans zullen willen lezen. Het antwoord is nee.
“Zodra AI in hoog tempo fabelachtige experimentele romans gaat produceren, zullen wij algauw tot de conclusie komen dat AI die dan zelf ook maar moet lezen. (lacht)
“Wat is kunst? Kunst is communicatie van mens tot mens. Wij zullen niet geïnteresseerd zijn in de romans van AI, wat de literaire kwaliteit ervan ook is, omdat we niet geïnteresseerd zijn in wat een computerprogramma denkt, doet en vindt.”
Holslag: “Op voorwaarde dat we mens blijven, natuurlijk, en die behoefte aan menselijkheid blijven hebben. Als ons mens-zijn afvlakt tot op het punt waar we de behoefte aan menselijke communicatie verliezen, zijn we ver van huis. Dan zitten we in een virtueel geprogrammeerde slavenmaatschappij. Ik worstel hier erg mee. Maar ik ben dan ook een nostalgische ziel.”
Pfeijffer: “O, ik ben er mij scherp van bewust dat alles wat wij hier zeggen angstaanjagend onmodieus is. Dat is wat ons zo onweerstaanbaar sexy maakt, moet je maar denken.” (lacht)
Het dessert is ook onweerstaanbaar: een schelp van zwarte chocolade gevuld met een mousse van rode bessen, afgetopt met Italiaanse meringue, overgoten met een coulis van bosvruchten, en gul bestrooid met goudpoeder.
Pfeijffer: “Hartelijk bedankt voor de heerlijke gerechten.”
Vier uur en zes gerechtjes later moeten we het gesprek afbreken.
Holslag moet zich naar De afspraak spoeden, Pfeijffer wordt aan De tafel van Gert verwacht.
Holslag zegt dat hij elke invitatie van de redactie van De tafel resoluut van de hand wijst. Hij beschouwt Gert Verhulst als een verpersoonlijking van de leegte en de decadentie van pretpark-Europa.
“Ik zal niet nalaten dat te melden”, grijnst Pfeijffer.
’s Avonds zie ik hem zitten aan De tafel, naast de dartele spraakwaterval Koen Crucke, langdurig en wijselijk zwijgend.
Bio Jonathan Holslag
- Defensiespecialist, politicoloog en Chinakenner
- Geboren op 15 juni 1981 in Sint-Niklaas
- Als reservist bij het Special Operations-regiment heeft hij de rang van korvetkapitein
- Publiceerde o.m. Vrede en oorlog, De nieuwe Zijderoute en Van muur tot muur
- Neemt met zijn nieuwe partij Durf volgend jaar deel aan de gemeenteraadsverkiezingen in Tienen
Bio Ilja Leonard Pfeijffer
- Nederlands schrijver en dichter
- Geboren op 17 januari 1968 in Rijswijk
- Studeerde klassieke talen
- Won in 1998 de C. Buddingh’-prijs voor dichtbundel Van de vierkante man
- Ontving in 2014 de Libris Literatuurprijs voor roman La Superba (2013)
- Bestseller Grand Hotel Europa werd benoemd tot Roman van het Jaar 2018
- Schreef het boekenweekgeschenk 2022 Monterosso mon amour
- Woont samen met vriendin Stella in Genua
Beeld Rebecca Fertinel
Lees ook
Lees ook
Klik op de hyperlinks hieronder en vind andere berichten van
Ilja Leonard Pfeijffer – Jonathan Holslag
Bron: De Morgen