Radiocoryfee Lutgart Simoens is overleden. De stem van onder meer het iconische programma ‘Vragen staat vrij’ werd 92 jaar, maar dat had voor haar niet eens gehoeven. In februari van dit jaar getuigde Simoens nog in De Morgen hoe ze haar leven voltooid achtte. Dat interview leest u hieronder.‘
Eén raad van Lutgart?
‘Oud worden: niet doen.’
Hanne Van Tendeloo – De Morgen
‘Binnen!’ De stem van Lutgart Simoens heeft na 91 jaar dienst nog niets aan zachte warmte ingeboet. Haar kamer in het woonzorgcentrum voelt als een donzige cocon, met dik, kamerbreed tapijt, overal familiefoto’s, en hier en daar een herinnering aan haar carrière bij de radio.
Op de deur van de kleine koelkast hangt een cartoon van Hägar de Verschrikkelijke, waarop Malle Eppie zijn oor te luisteren legt op de aarde. “Hoor je iets?”, vraagt Hägar. “BRT Antwerpen”, antwoordt Eppie. “Het is Lutgart Simoens.”
Simoens: “Leuke grap, toch? In die tijd – de cartoon dateert uit de jaren 80 – presenteerde ik zoveel radioprogramma’s dat je altijd mijn stem hoorde als je de BRT opzette. De foto ernaast is er eentje van Herman Selleslags, geloof ik.”
U staat er met een sigaret op. Rookte u toen?
“Als je in de radiostudio kwam, stonk het verschrikkelijk naar de sigaretten van je voorganger – binnen roken mocht toen nog. Dus rookte ik maar mee. Maar verslaafd ben ik nooit geweest.”
Had u ooit gedacht dat u de 91 zou halen?
“Toen ik 60 werd, vond ik dat nog niet zo oud. Maar op mijn 65ste moest ik met pensioen en daar zag ik toch tegenop. Ik deed mijn werk graag en ik had succes. Wat ik allemaal heb mogen doen!
“Ik ben twee keer in mijn eentje naar Bratislava gestuurd om er concerten te verslaan.
“Ik mocht de groten der aarde interviewen, zoals Fats Domino en koningin Fabiola. Dat was fantastisch. Die mensen hadden ook écht iets te vertellen, het waren geen dommeriken.
“Fabiola was een intelligente vrouw, maar ze had malchance met haar kapsel, en ze was ook erg vroom. Daarom werd er met haar gelachen.
“(denkt na) Wat was je vraag ook alweer?”
Of u ooit had gedacht dat u de 91 zou halen?
“Nee, nooit. Mijn vader is 90 geworden. Wij, de kinderen, vonden dat erg oud, want mijn moeder is maar 72 geworden. Ze moet kanker gehad hebben, maar in die tijd werd daar weinig over gesproken.
“We hebben mijn vader dood op zijn bed gevonden. Hij had zijn kostuum aangetrokken, met stropdas en al, en was zo op zijn bed gaan liggen. Hij moet gevoeld hebben dat hij ging sterven.”
“Vader is exact tien jaar na moeder gestorven. Haar dood had hem enorm aangegrepen. Hij kende niets van het huishouden, maar hij heeft het zichzelf toch nog aangeleerd.
“’Ik wil en zal het kunnen,’ zei hij. Hij heeft ons eens uitgenodigd voor een kerstdiner en had de tafel gedekt net zoals moeder het altijd had gedaan. Hij gaf ons het voorbeeld dat je nooit mag opgeven.”
Hij vond zijn leven dus niet voltooid?
“Dat is nooit ter sprake gekomen. Intussen is hij al lang gestorven en zijn er veel familieleden gevolgd. (wijst naar de lange rij foto’s aan de muur)
“Iedereen die je daar ziet, is weg. De eerste twee zijn mijn broers, daarna zie je mijn tweede man, Marcel, de volgende is mijn dochter. Daarnaast hangt mijn zoon, gevolgd door mijn zus, die kort na hem is gestorven.
“Hier naast mijn bed hangen mijn eerste man, Renolf, en mijn eerste kleinkind, dat 28 jaar geleden is gestorven nadat het van een balkon was gevallen. Kort na dat vreselijke ongeval schreef mijn dochter: ‘Alles in mij weent.’ Dat is juist. (begint te huilen) Als ik erover spreek, dan doe ik het ook.
“Mijn man is het verdriet van onze dochter nooit te boven gekomen. Het was zo groot. En vorig jaar was het er opnieuw: mijn broers, mijn kinderen en mijn zus zijn kort na elkaar gestorven. Het is te veel.
“(stil) Ik ben alleen nog weemoed.”
Zegt u daarom: ‘Nu is het genoeg voor mij’?
“Nee, niet alleen daarom. Het is niet alleen het verdriet, het is alles bij elkaar.”
“Je moet niet denken dat ik een treurwilg ben. Ik heb een schoon leven gehad, met veel liefde, vijf lieve kinderen, een prachtige job en veel vriendschap van de luisteraars. Ik ben voldaan.
“Ik zit hier niet als een trieste vrouw op de dood te wachten, maar ik kan wel heel weemoedig zijn. Als er iets op tv komt waar ik mooie herinneringen aan heb, dan ween ik.»
Wanneer kwam voor het eerst de gedachte bij u op dat het genoeg is geweest?
“Toen mijn kinderen kort na elkaar waren gestorven. Twee kinderen verliezen in een half jaar tijd: dat is niet te doen.
“Moeders horen hun kinderen niet te begraven. Het hoort omgekeerd te zijn. Het blijft je kind zolang je leeft, zelfs al wordt het 70.”
“Ik ben toen naar dit woonzorgcentrum in Edegem gekomen in de hoop dat ik hier zou sterven. Naïef, natuurlijk, om te denken dat je vanzelf doodgaat. (lachje)
“Ik had nooit gedacht dat ik in een woonzorgcentrum zou belanden, maar thuisblijven, waar ik zestig jaar had gewoond en mijn kinderen had grootgebracht, deed te veel pijn.
“Ik heb het huis verkocht en de meubels en kunstwerken weggegeven. Alleen die drie Chinese beeldjes naast mijn bed heb ik bewaard. Dat zijn familiestukken.”
Drie van uw vijf kinderen zijn er wel nog. Wilt u voor hen niet blijven leven?
“Ik heb het er met hen al over gehad. ‘Moeke,’ zeggen ze, ‘wij respecteren je wens.’ Ik vraag het hun geregeld, want ze komen bijna elke dag. Het zijn intelligente volwassenen.”
Maar zij willen hun moeder toch ook graag zo lang mogelijk bij zich houden?
“Natuurlijk zeggen ze dat ze zullen wenen en dat ze het niet graag hebben, maar ze begrijpen het. Ze hebben hun vader zien afzien. Ook mijn tweede man is gestorven aan kanker. Dat wil ik niet meemaken. Ik weet wat aftakelen is.”
Bent u daar bang voor?
“Enorm.”
Maar u bent fysiek nog goed.
“Ik heb geen ziektes, maar omdat ik niet meer kan stappen ben ik compleet afhankelijk. Met mijn rollator raak ik nog tot aan het toilet.
“Soms ga ik eens met iemand de gangen door, maar niet vaak. Ik doe het niet graag meer, punt. Ik wil niet meer.”
Kunt u nog naar buiten?
“Als iemand mijn rolstoel duwt, dan zegt het me soms nog wel iets. Ik verlang enorm naar de lente. Daarvoor zou ik nog even willen blijven leven. Maar al de rest, lieve Hanne, is inbeelding van ons.”
Wat bedoelt u met inbeelding?
“Over de religies ben ik niet meer te spreken. Ik wil niemand beledigen, maar de mens heeft de religies zelf uitgevonden, omdat hij bang was van de donder, de bliksem en de vulkanen.
“Hij verzon een god om al die moeilijkheden te overwinnen, maar daar ben ik van verlost. Al tijdens de oorlog – ik was 11 toen die begon – heb ik daar vragen bij gehad.
“Toen ik mijn geloof verloor, heb ik daar wel verdriet van gehad. Voor sommigen is het toch een bron van troost.”
In een leven na de dood gelooft u niet?
“Nee. Er is geen hiernamaals.”
Een paar jaar geleden werd een vrouw van 85 door een arts bijgestaan in haar zelfgekozen levenseinde. Ze wilde niet meer, omdat ze haar enige dochter had verloren. Ze wilde die graag achterna.
“Ik zou mijn kinderen ook graag terugzien na de dood, maar ik gelóóf niet dat ik ze zal zien. Zo slim ben ik al wel geworden.
“Mijn kleinkind zal ik nooit zien, ik zal haar nooit kunnen vastpakken. Dat besef vind ik het ergst. De dood is: pfft, en je bent weg.”
“Onze geneeskunde doet het goed, maar artsen moeten in de eerste plaats genezen. Als dat niet lukt, dan moeten ze de pijn van de patiënt verlichten. Kan zelfs dat niet meer, dan moeten ze ons geruststellen, ervoor zorgen dat we niet bang zijn. Ze moeten ons gemoedsrust geven.
“Alleen een dokter die me goed kent, kan dat. Ik wil niet hoeven uit te leggen dat het welletjes is geweest aan een dokter die ik niet ken, of aan een psychiater. Ik wil ook geen behandelingen meer als ik vind dat het niet meer gaat.”
Dat hebt u al in 2016 in uw wilsbeschikking genoteerd.
“Toen was mijn dochter ernstig ziek. Ze heeft zeven jaar tegen borstkanker gevochten. Ik dacht: dat staat me misschien ook nog te wachten. Ik wilde op papier hebben staan dat ik geen onnodige behandelingen wilde als ik ziek zou worden. Ik wilde ook mijn kinderen beschermen.
“Dit is een heel goed boek voor wat er allemaal moet gebeuren na de dood (legt haar hand op de lectuur op haar tafeltje): Als ik er niet meer ben van Manu Keirse. Heel praktisch uitgelegd.
“Ik ben ook al jaren lid van de actiegroep Recht op Waardig Sterven. Elk kwartaal krijg ik hun blad toegestuurd, en dat lees ik aandachtig.”
De dood houdt u sterk bezig.
“Ja. Ik ga nu nog een ander boek kopen: God voor niet-gelovigen (van Ton de Kok, red.). Ik ben nog altijd leergierig en ik lees graag, maar mijn zicht gaat sterk achteruit. Je ziet het wel: mijn linkeroog hangt een beetje paraplu. Een hele krant lezen lukt niet meer. De regels tekst lopen door elkaar, waardoor ik alles drie keer moet lezen om het te kunnen bevatten.
“Ook schrijven lukt nog amper. Vroeger schreef ik schriftjes vol met bedenkingen en gedichtjes. Dat mis ik. En ook mijn gehoor gaat achteruit. Ik ben versleten.
“Ik zie de toekomst als een lelijk, zwart monster. Niemand moet me proberen wijs te maken dat het ooit nog beter zal gaan.
“‘Waar bevindt u zich nu in uw leven: op een berg of in een dal?’, vraagt Pat Donnez aan zijn gesprekspartners in zijn programma Berg en dal op Klara. Wel, bij mij gaat het alleen nog bergafwaarts. Straks sta ik weer onderaan.”
De oudste vrouw ter wereld is een Japanse van 115. Daar tekent u niet voor?
“O, nee! Tegen dan ben ik zo lelijk. (lacht)”
Maar u ziet er nog goed uit.
“Ja? Dank je wel, maar ik vind zelf van niet. Ik vind mezelf oud en versleten. Eén raad? Oud worden: niet doen. (lacht)”
Er wordt op de deur geklopt: een medebewoner steekt zijn hoofd even binnen, maar verdwijnt snel als hij ziet dat er een interview aan de gang is.
“Die man woont aan het einde van de gang. We zijn aan de praat geraakt omdat ik altijd door het raam voor zijn deur naar mijn oude huis ging kijken. Toen kon je het van hieruit nog zien staan, maar nu hebben ze er van alles voor gebouwd.”
Toen u vorige zomer voor het eerst over uw visie op het voltooide leven sprak in de pers, bleef dat niet onopgemerkt. Kreeg u ook reacties van de andere bewoners?
“Weinig. Ze lachen naar me, dus ik ga ervan uit dat ze me wel kennen van het artikel. Maar ze komen er niet over praten.”
“Ik heb slechts met een paar mensen hier contact. Ik ga niet meer beneden eten, ze brengen mijn eten hier op de kamer. Dat vind ik niet mooi van mezelf, maar ik kan niet anders: ik word depressief in de eetzaal.
“Er wordt alleen nog gepraat over het weer, en of het wel of niet zal regenen, en ik zat er tussen de rolstoelen. Daar kunnen die mensen niet aan doen, dat geef ik toe. Maar het drukte me permanent met mijn neus op het feit dat we hier in de wachtkamer van de dood zitten.”
Ik zag dat de bewoners vanmiddag kunnen genieten van een handmassage. Doet u nog mee aan de activiteiten?
“Af en toe. Gisteren verkochten ze beneden pantoffels en ben ik er een paar gaan kopen. Ze organiseren ook veel animatie – breilessen, bingo, zangmiddagen – maar dat is allemaal niets voor mij.
“Ik luister liever op mijn kamer naar klassieke muziek. Dat herinnert me aan mijn job. Mozart, Bach, Monteverdi, Beethoven: aan hen heb ik veel.”
Gaat u nog weleens naar een klassiek concert?
“Dat lukt niet meer. Eén keer ben ik met de auto weg geweest om naar werk van de kunstenaar Rafael Gorsen te gaan kijken. Daar heb ik dat mooie schilderij gekocht. (wijst naar een doek aan de muur)
“Het maakt me gelukkig dat het hier hangt, dat ik er elke dag naar kan kijken.”
Maakt dat het leven nog de moeite waard?
“(beslist) Nee. Ook daar neem ik afstand van. Ik neem afstand van alles en iedereen, ook van mijn kinderen, mijn kleinkinderen, mijn achterkleinkinderen.
“Ik weet dat ook zij groot zullen worden, hun plan zullen trekken en hun weg vinden in het leven. Dat zal niet moeilijk zijn, of toch niet moeilijker dan voor ons.”
Maar u zult hen niet zien opgroeien.
“Dan is dat zo. Ik kan de dood toch niet tegenhouden?”
Tegenhouden niet, maar dat is nog iets anders dan zelf de knoop doorhakken.
“Ik wíl doodgaan. Toen ik naar hier kwam, wilde ik al sterven. Er was niets meer van mijn oude leven dat me nog boeide. Dacht ik.”
Dácht u?
“Ja, waarom zeg ik dat nu? Dat moet ik eigenlijk niet zeggen.”
Gaat het beter met u sinds u hier bent?
“Ja. Hier heb ik af en toe iemand met wie ik kan praten, maar toch is dat geen reden om te blijven leven.”
Ontstaan hier nog nieuwe vriendschapsbanden?
“Nu denk je toch niet aan de liefde? (wimpelt het idee weg) Nee, nee, nee.”
U zei in een interview: ‘Als je 91 bent, heb je niet veel meer te verwachten. Hoogstens nog een vonkje hier en daar.’
“Ik kan mensen nog graag zien en voor hen zorgen, zoals zij mij graag zien en voor mij zorgen. Maar vonkjes doven per definitie snel uit. Er is geen toekomst voor vonkjes. Trouwens, de mensen hier zijn ook allemaal in de 90. Hun tijd is ook beperkt.”
Gelooft u niet in oude liefde?
“Jawel. Mijn ouders zijn tot aan de dood van mijn moeder verliefd gebleven. Ze kusten elkaar nog waar iedereen bij stond. Dat was mooi, maar zelf heb ik mijn man Renolf al lang geleden moeten afgeven. En nu zit ik hier.”
Dat was niet het plan.
“Ik heb niets gepland: niet mijn huwelijk, niet mijn kinderen. Alles is vanzelf gekomen.”
Maar de dood komt niet vanzelf.
“Hij zou vanavond mogen komen.
“Je hebt wel gelijk: de liefde is het allerbelangrijkst. Elke liefde voegt iets toe aan je persoonlijkheid. Ook liefde op je 91ste kan mooi zijn, maar dat is bij mij niet aan de orde.
“Ik heb lieve mannen gekend. En ik heb mijn kinderen, natuurlijk. Maar ik heb ze moeten afgeven en daar kan ik níét tegen. Daar ben ik zo kwaad om.
“Er bestaat zoveel ellende op de wereld en dat gaat al miljoenen jaren door. Het raakt mij als ik in het nieuws zie dat mensen elkaar nog altijd de duvel aandoen. Eén mensenleven kan maar zoveel van die ellende hebben.
“In de oorlog lagen mijn vriendinnetjes dood voor onze deur. Mijn eerste vriendje – ik was 14 jaar – werd getroffen door de kogels van een Duits vliegtuig. Hij was een arm en een been kwijt, en er zat een stuk shrapnel in zijn hoofd. Ze hebben geprobeerd hem te opereren, maar hij is erin gebleven.
“Jaren later weende zijn moeder nog, telkens als ze me zag. Ik ben naar het ziekenhuis gegaan, waar hij opgebaard lag tussen de lelies. Die bloemen geurden zo sterk.
“Nog altijd moet ik aan dat dode vriendje denken als ik lelies ruik. Ik kan er niet tegen. Nee, geen witte lelies op mijn begrafenis.”
Denkt u dat u na al die verliezen in een depressie bent beland?
“Nee. Ik ben nooit depressief geweest. Ik heb altijd kunnen lachen. Ik heb nog veel momenten van geluk gekend. Na de dood van mijn eerste man ben ik nog verliefd geworden. Verliefd zijn is het mooiste wat er is.”
Hoe hebt u uw tweede man leren kennen?
“Marcel was burgemeester in Schoten. Ik heb daar lange tijd de volksdansfestivals gepresenteerd.
“Na de dood van zijn vrouw zei mijn schilder, die ook het huis van Marcel aan het schilderen was, dat die zoveel verdriet had. Hij vroeg of Marcel eens mocht langskomen.
“Toen hij aankwam, haalde hij een enorme ruiker Baccara-rozen uit zijn auto. Dat was het begin.
“We hebben samen nog fantastische reizen gemaakt, met de Oriënt-Express naar Venetië en zo. Volgens de steward had Agatha Christie haar verhaal over een moord op de Oriënt-Express in onze coupé gesitueerd. (lacht)
“Maar dat is allemaal weg en het komt nooit terug. Nu rest er niets meer.”
“Het klopt dat ik niet over het verlies van mijn kinderen heen raak, maar ik ben niet depressief. Als ik over hen praat, huil ik wel. Maar dat gevoel gaat weg als het gesprek stopt. Dan kan ik er weer met een realistische blik naar kijken en denken: het ongeluk bestaat.
“Net zoals een voltooid leven bestaat. Dat móét. Je moet kunnen zeggen: het is genoeg geweest.”
Maar wanneer is genoeg genoeg? Verschilt dat niet van dag tot dag?
“Nee. Als je hier zit, lijken alle dagen op elkaar. Ik heb weleens aan een vrouw gevraagd of ze hier nog graag is. ‘Voor mij hoeft het niet meer’, zei ze.
“Als je die vraag écht aan mensen van boven de 80 zou stellen, zou je schrikken hoeveel er hetzelfde antwoorden. Niet alle mensen zijn even levenslustig. Dat hoeft ook niet.”
Bent u nog levenslustig?
“Ik kan dat zijn, ja. Zeker als ik mijn kinderen bij me heb. Maar ik doorzie alles. Ik zie de eindigheid van die zottigheid, van die leute.”
Uw levenslust is een dun laagje geworden?
“Ja. De glans is weg. Ik heb er niets meer aan. Ook aan mijn herinneringen: ik heb al die fantastische dingen wel beleefd, maar het is genoeg geweest.”
Nu is er alleen nog deze kamer.
“Ja. Ik heb te veel meegemaakt, denk ik. En ik ben te bang om nog te verliezen.
“Die angst is het meest negatieve aan oud worden: de angst om te vallen en iets te breken, de angst om nog kinderen of kleinkinderen te moeten afgeven.
“Niemand kan me daarvoor behoeden, ook al proberen ze me wel gerust te stellen.”
Wat zou u willen van de overheid?
“Na mijn interview van de voorbije zomer heb ik telefoon gekregen van Gwendolyn Rutten (voorzitter van Open VLD, red.). Ik wilde haar mijn artikel voorlezen, maar ze had het al gelezen.
“‘We gaan dat debat over voltooid leven starten’, zei ze.
“We hebben nog niet eens een regering, dus snel zal het er niet van komen. Maar zodra die regering er is, wil ik dat ze werk maakt van zo’n wet voor mensen die zeggen dat het genoeg is geweest. Wij hebben toch een eigen wil?
“Een mens heeft niet alleen plichten, maar ook rechten. Ons hele leven vervullen we allerlei plichten, maar opeens zijn we een oude doos en hebben we niets meer te zeggen.
“Zodra we hulpbehoevend zijn, mogen we plots niet meer zelf beslissen wat we willen.”
Als er een pil bestond waarmee het ophield, zou u die dan nemen?
“Nu nog niet. Ik wil het mijn kinderen nog even besparen. Ze hebben nog maar net hun zus en broer verloren. Daarom houd ik het nog een beetje vol, ook al hoeft het voor mij niet meer en mag de dood komen.
“Natuurlijk zou ik het liefst van al een natuurlijke dood willen, maar dat bestaat bijna niet meer, doodgaan in je slaap.”
U zou een dossier kunnen samenstellen met al uw kwalen. Zo’n geval van polypathologie is vandaag al een wettelijke grond voor euthanasie.
“Ik spreek nooit over euthanasie. Ik heb het liever over inslapen. Ik vind het een lelijk woord, er hangt een zweem van moord rond.
“(gedecideerd) Ik ga inslapen. Ik wil geen palliatieve dinges en ook geen therapieën.
“‘We gaan dit nog eens proberen, mevrouw Simoens.’ Néé.
“Als je patiënt bent, lijkt men te denken dat je geen hersenen meer hebt, dat je achterlijk bent.”
Voelt u zich afgeschreven door de maatschappij?
“Ja. Ouderen zijn zogezegd allemaal dement. Maar dat bén ik niet! Mijn boodschap is duidelijk: je moet niet denken dat je alles kunt doen met ons.
“Nee, wij hebben een eigen wil. Heb daar respect voor. Ik pleit er niet voor om iemand te doden, maar laat de mensen inslapen als ze vinden dat ze genoeg geleefd hebben.”
Begrijpt u de vrees dat we zo misschien op een hellend vlak belanden? Straks is oud zijn al genoeg voor een spuitje.
“Nee, dat begrijp ik niet. Men moet zoiets goed en zorgvuldig voorbereiden.
“Stel de vraag aan de 80- en 90-jarigen en respecteer hun antwoord in plaats van het naast je neer te leggen. ‘Mensen willen niet meer lijden’, zeggen ze dan. Maar waarom zouden wij in godsnaam moeten lijden?
“Daar denk ik dikwijls aan, als ik hier ’s avonds in mijn bed naar een mooi concert lig te luisteren. Terwijl ik die prachtige solisten aan het werk hoor, denk ik toch aan het lijden dat nog moet komen. Dat wil ik niet.
“Er mag voor mij een eind aan gemaakt worden, het liefst zonder lijden, en niet te lang uitgesponnen.”
Het moeilijkst lijkt me de datum prikken: ‘Die dag stop ik ermee.’
“Nu durf ik dat nog niet, maar dat komt ooit. Als het te veel is, het monster te zwart wordt en het leven me niets meer zegt, dan zou ik dat kunnen.”
U bent niet bang voor de dood?
“Jawel. Die angst is sterker dan onszelf, omdat alles dan wordt herleid tot niets.”
“In één van mijn schriftjes heb ik zelf ooit een gedichtje geschreven, voor als ik er niet meer ben. Iets kleins, onnozels. Een ‘zotje’ noem ik dat. Hoe gaat het ook alweer?
“‘Hier ligt het stilgevallen hartje van Lutgartje. De plaat gepoetst, het is voorbij. Voor haar staat vragen nooit meer vrij.’”
Waar moet dat op komen te staan?
“Op mijn zerk? (lacht) Nee, nergens. Dat ze het maar gewoon bewaren.”
U zult nooit helemaal weg zijn.
“Ik zit voor altijd in de archieven van de BRT. Ik heb een tijdlang de groeten voorgelezen voor de zeelieden. Die werden uitgezonden op de korte golf.
“Van Armand Pien had ik geleerd dat de korte golf niet de ronding van de aarde volgt, maar altijd rechtdoor gaat, met een snelheid van 300.000 kilometer per seconde. Pér seconde!
“Dat zette me toen aan het denken, heel naïef: als mijn stem altijd maar rechtdoor wordt gestuurd, zou die dan nu nog ergens door het heelal zweven?
“Misschien botst ze daar nog altijd ergens rond, kaatsend van de ene ster naar de andere. Dan hoeft het hiernamaals niet eens. Dan blijf ik zo ook wel bestaan.”
Bron: De Morgen