De Nederlandse schrijfster Stella Bergsma en actrice Maaike Cafmeyer ontmoeten elkaar in Gent. Terwijl Cafmeyer uit het moeras probeert te kruipen, biedt Bergsma haar superkrachten aan. ‘Misogynie is het water waarin we zwemmen.’
Door Ann-Sofie Dekeyser en Valerie Droeven
Foto’s Christophe De Muynck
Een zomer lang neemt iemand bijzonder ons mee naar een bijzonder iemand.
‘Hier zijn alleen maar zoute meisjes’, zegt Maaike Cafmeyer. De drie taarten die we hebben meegebracht, blijven nagenoeg onaangeroerd op de keukentafel staan. Zelf zit ze hier graag, ze houdt van de geuren die gezelligheid beloven. ‘Soep of een gerecht dat staat te pruttelen, ik word daar gelukkig van.’
Terwijl de flamboyante Stella Bergsma met haar fluogroen gelakte nagels haar bijpassende grote oorbellen aandoet (‘voor de coverfoto’) vertrouwt actrice Maaike Cafmeyer haar toe dat ze naar de Nederlandse schrijfster en opiniemaker opkijkt, ‘maar ik ben ook wel wat bang van je’. Bergsma lacht luid, Cafmeyer bedenkt dat ‘ontzag’ wellicht een beter woord is. ‘Jij doet dingen die ik nooit zou durven.’
Bergsma: ‘Ja, maar ik ben niet eng. Ik ben juist heel lief. Mensen verkijken zich daarop omdat ik een grote bek heb.’
Cafmeyer: ‘Ik heb het imago veel te durven zeggen, maar dat valt eerlijk gezegd behoorlijk tegen. Ik ben niet zoals jij, ik flap het er niet uit in-your-face, te nemen of te laten. Ik moet dat nog leren. Maar eerst moet ik uit dit moeras klimmen. Ik kom na een lange tijd weer in de openbaarheid, de raven en de ratten zullen geheid van de partij zijn.’
Bergsma: ‘Als ik voor je moet opkomen, roep je me maar. Dan trek ik mijn SuperStella-cape aan en schiet ik te hulp. Ik zeg het ook tegen andere vrouwen: is er seksisme? Word je weer voor hoer uitgemaakt? Voor bevlekte matras? Zeg maar wat het probleem is, SSSSuperStella komt eraan.’
Wanneer gaan vrouwen eindelijk gevaarlijk worden, vraagt Bergsma zich af in haar manifest Nouveau fuck, waarvan nu ook een theatervoorstelling is.
Ze noemt zichzelf al eens féministe fatale, sekssubject of nouveau fuck poète. Volgens haar moeten vrouwen dringend ophouden met ‘plezieren, pamperen, poederen, pijpen en nathouden’. Haar bevel is niet mis te verstaan:
‘Omarm contradictie, ongemak en frictie. Wees slecht, woedend, onbeschaamd, onbescheiden. Doe je mond open.’
Dat laatste heeft Cafmeyer gedaan. Na jaren zwijgen stapte ze naar de preventieadviseur van de VRT om te melden dat tv-icoon Bart De Pauw zich herhaaldelijk schuldig had gemaakt aan grensoverschrijdend gedrag.
Wat na die dag gebeurde, had ze zich niet kunnen voorstellen. De Pauw maakte de affaire zelf publiek. Justitie sprong op de zaak. En het publiek had een mening. Het dossier tegen De Pauw dikte aan. Zodra de namen van de betrokken vrouwen bekend raakten, werden ze uitgescholden, weggelachen, ervan beticht uit te zijn op geld of aandacht. Opeens bevond Cafmeyer zich in het oog van de storm.
Eind november vorig jaar voelde ze zich opgelucht. Met de veroordeling van De Pauw voor belaging van vijf vrouwen en cyberstalking van één vrouw, kwam voor haar een eind aan jaren in de wachtzaal.
Hoewel hij niet veroordeeld is voor wat haar bijna twintig jaar geleden overkomen is (De Pauw werd vrijgesproken voor feiten bij acht vrouwen) overheerste het gevoel erkend te zijn door de rechtbank, die stelt dat de vrouwen slachtoffer zijn geworden van ernstige en strafbare feiten. Een vonnis met maatschappelijk belang, een signaal dat grensoverschrijdend gedrag niet onbestraft blijft. Eindelijk was het voorbij, dacht ze.
Cafmeyer, dit najaar op Eén te zien in Chantal, een nieuwe reeks rond haar personage uit Eigen kweek, vluchtte in haar werk. Spelen bood afleiding en troost.
Tot nu. De vakantie is begonnen. De uitgestelde weerslag slaat toe. Ze is moe, broos. Er is nog wat humor, maar sterk uitgedund. Het is nog niet voorbij. Het verwerken moet zelfs nog beginnen.
Cafmeyer: ‘Mijn grootste angst is dat ik het nooit verteld ga krijgen. Het blijft een ingewikkeld verhaal.
Onlangs las ik in Humo over hoe de getuigen van Jehova kinderen indoctrineren om gul te geven. Ze laten hun een video zien van een meisje met een muntstuk in haar hand, klaar om een ijsje te kopen. Maar dan ziet ze haar mama geld in de collectebus steken, volgt haar voorbeeld en hoort dat ze beloond zal worden voor haar vrijgevigheid. Dat meisje wordt niet gedwongen om van dat ijsje af te blijven, maar eigenlijk wel.
Dat ken ik. Je wordt zo gemanipuleerd dat je aan jezelf gaat twijfelen. Heb ik het niet zelf gezocht? Er was toch geen dwang? Ik had het beter moeten aanpakken. Maar als je leugens voorgeschoteld krijgt, reageer je altijd verkeerd. Je weet niet in welk spel je meespeelt.’
‘De mate van onmacht die ik heb ervaren, is recht evenredig met de mate van macht die tegenover mij stond. Dat was als op een gletsjer staan met schaatsen aan en naar boven moeten klimmen’
Maaike Cafmeyer:
Bergsma: ‘Dat klinkt als manipulatie.’
Cafmeyer: ‘Als iemand me zegt “je maakt me geil”, dan kan ik daar wel mee om. Maar ik reageer heel anders als iemand me zegt: “Je bent het mooiste, liefste, dierbaarste dat me ooit is overkomen. Ik zou alles opgeven voor jou.”
‘Zo’n psychologisch opgezet spel is kwalijk. Ik heb me zo verschrikkelijk laten doen en heb het mezelf zo kwalijk genomen dat ik erin ben getrapt, in de uitgezette fuik.
‘In het VK is “coercive control” strafbaar (een vorm van emotioneel en psychisch misbruik door een controlerende, manipulatieve persoon die doorgaans voor de buitenwereld aardig overkomt, red.). Die term is bij ons niet bekend. Het is heel moeilijk om zo’n verhaal te vertellen, om er de juiste woordenschat voor te vinden.’
Bergsma: ‘En je hebt geleerd wat je over je heen krijgt als je je mond opendoet.’
Cafmeyer: ‘Dat was heftig, voor mezelf, maar voor mijn naasten nog meer. Mijn man en mijn kinderen moeten hier ook door, dat doet veel met me.’
Bergsma: ‘Zoveel dat je nu eerder je mond zou houden?’
Cafmeyer: ‘Ja.’
Bergsma: ‘Shit, dat vind ik erg. Dan hebben “ze” gewonnen.’
Cafmeyer: ‘Ik weet het en dat wil ik natuurlijk niet. Ik mag niet stoppen met erover te praten. Ik wil uit deze ervaring nog iets positiefs halen, iets betekenen voor anderen.’
Bergsma: ‘Als je je uitspreekt, ben je geen slachtoffer meer. Je bent juist een slachtoffer als je doet alsof er niets aan de hand is.’
Schandpaal
Bergsma kreeg via Twitter mee wat voor bagger de vrouwen die De Pauw aanklaagden over zich heen kregen, van gore beledigingen tot doodsbedreigingen. Ze kan er zelf ook over meepraten.
Slutshaming door vrouwen, vernederingen door mannen.
‘Was die foto genomen voordat er allemaal mannen in je mond klaarkwamen?’ ‘Stella is de personificatie van nihilisme en degeneratie van de westerse civilisatie.’ ‘Arrogante knetterkut’, ‘afgelikte beschuit’. ‘Houd je intellectueel bezig met vrouwen en vooruitgang, laat de jonge tieten over aan de meiden die ze hebben.’
Bergsma: ‘Je kunt je daar niet tegen beschermen. De haters willen me pijn doen en het doet pijn. Maar zelfs haat went. Op een dag zal ik misschien ongenaakbaar zijn.’
Cafmeyer: ‘Ik heb het meest last van een ondefinieerbare massa. Het is een beest dat op je komt gekropen en je dreigt te vermorzelen. Die massa bezit een soort moraal. Een moraal waar ik niets mee kan, want die draait met de wind.’
Bergsma: ‘Ja, en jij wordt een personage in een verhaal, één waar mensen wat van vinden. Je verliest je eigen verhaal.’
Cafmeyer: ‘Toen mijn naam bekendraakte als burgerlijke partij in de zaak, zag ik een zwerm spreeuwen op me afkomen. Ik dacht: nee, niet naar hier. Je hebt er geen verweer tegen.’
Bergsma: ‘Bij een verkrachting noemen ze dat “second rape”. Soms levert dat een nog groter trauma op dan de feiten zelf.’
Cafmeyer: ‘Voor mij voelt dat nu zo. Als vrouw heb ik al van alles meegemaakt. Als je dat op een rijtje zet, zie je een patroon in hoe de samenleving met vrouwen omgaat. En hoe moeilijk het is daarover te praten.
‘Ik ben ooit van mijn fiets getrokken in de nacht. Die man heeft mij net niet verkracht. Ik kwam thuis en mijn vader reageerde er zo onhandig op, hij zei: het zal wel niet zo erg zijn geweest. Dat wilde hij geloven. Ik neem hem niets kwalijk, maar voor mij zijn toen de boeken toegegaan. Ik heb er nooit meer iets over gezegd. Dat heeft me met de jaren genekt.’
Waarom reageren mensen die er zelf niets mee te maken hebben zo geagiteerd?
Cafmeyer: ‘Het is des mensen, toch? Vroeger trok men naar openbare terechtstellingen en de schandpaal. Ze vonden het leuk om tegen je te pissen of spuwen. Nu gebeurt dat verbaal. De schade van woorden kan gigantisch zijn, dat heb ik zwaar onderschat.’
Bergsma: ‘Iedereen onderschat het. Het gaat ook niet alleen om de woorden, maar om een massa die tegen je is, die jou afwijst.’
De verdediging kwam met de term ‘collaborative storytelling’ op de proppen. Jullie zouden elkaar besmet hebben met activisme en verhalen.
Cafmeyer: ‘De eerste keer dat ik dat hoorde, ben ik in de lach geschoten. De meeste van de meisjes uit het dossier kende ik niet, nog nooit van gehoord.’
‘Door wat me is overkomen, heb ik van vrouwen leren houden. Hiervoor was ik one of the guys’
Maaike Cafmeyer‘Ach meid, dat ben je nooit’
Stella Bergsma‘Daar ben ik dus achter gekomen’
Maaike Cafmeyer
Bergsma: ‘Het zegt veel over hoe een deel van de maatschappij denkt over feminisme en activisme: als een vernietigende kracht. Bang voor de destructie van de status quo.
‘Goed, stel dat het nu zo zou zijn, dat feministen een collectief narratief maken tegen daders, is dat dan erg? Er is altijd een collectief narratief geweest, namelijk tegen vrouwen. Een collectieve inspanning om de onschuld van daders in stand te houden en vrouwen ervan te overtuigen dat ze lief moeten zijn en conflicten vermijden. Steken vrouwen elkaar aan? Natuurlijk. Ze versterken elkaar, maar dat betekent niet dat ze liegen.’
Cafmeyer: ‘De mate van onmacht die ik heb ervaren, is recht evenredig met de mate van macht die tegenover mij stond. Dat was als op een gletsjer staan met schaatsen aan en naar boven moeten klimmen.’
Is zwijgen medeplichtigheid?
Cafmeyer: ‘Ik heb me van een paar mannen, die op de hoogte waren van wat zich afspeelde, wel afgevraagd waarom ze in hemelsnaam niets hebben gezegd. De angst om hun werk of positie te verliezen heeft hard meegespeeld.’
Bergsma: ‘Plus: je leven wordt ongemakkelijker als je je uitspreekt tegen onrecht. De meeste mensen zijn gemakzuchtig en laf. Ik heb er soms ook genoeg van voor een ander te strijden. Ik schiet er zelf niets mee op. Maar ik vind dat ik het moet doen.’
Móéten alle slachtoffers spreken?
Bergsma: ‘De mensen die het het makkelijkst hebben, moeten een keer helpen.
‘Het ergert me vreselijk als kerels me op Twitter vertellen hoe ik feminist moet zijn, dat ik me moet bezighouden met de besneden vrouwen in Saudiarabudabië en omstreken.
‘Godverdomme, als je het je kunt permitteren om achterover te leunen en te zeggen dat de toon van de feministen niet goed zit, doe het dan zelf.’
Cafmeyer: ‘Ik herinner me een vrouw die naar me toekwam en zei: “Zo’n man, ik ken dat wel, die zet zijn koplampen aan en dan word jij het konijn, verblind en verlamd.” Treffend beeld. Veel mensen kennen het, maar praten er niet over. In die zin is het goed dat er wat uit de beerput naar boven komt geborreld. Maar wie in de beerput roert, staat in de stank.’
Als jullie zouden moeten kiezen: slachtoffer of dader, wat ben je dan?
Bergsma: ‘Dat is nogal een vraag! Dan ben ik dader. “Slachtoffer” is een van de meest besmette woorden van deze tijd.’
Cafmeyer: ‘Het is zo passief, dat wil je niet.’
Bergsma: ‘Hoe zou jij jezelf noemen?’
Cafmeyer: ‘Dealer! (lacht) Dat dekt beide ladingen. Ik moet ermee dealen.’
Bergsma: ‘Ik vraag me af of je je makkelijker slachtoffer zou noemen of schuldenvrijer zou voelen als je beroofd bent of in elkaar geslagen, of iets anders fysieks.’
Cafmeyer: ‘Ja, dat schuldgevoel is ongelooflijk. Wie die dat heeft uitgevonden, is een topper.’
Bergsma: ‘Schaamte, nog zo’n topper. Wat mensen allemaal voor elkaar krijgen door op die gevoelens in te spelen.’
Vindt u dat Bart De Pauw buitenproportioneel gestraft is?
Bergsma: ‘Ik vind de straf vaak niet zo interessant. We laten de dader hangen en dan gaan we weer door. De andere potentiële daders kunnen lekker verder denken: hij deugt niet en ik deug nog steeds wel. Maar dat is niet wat er aan de hand is. Zo komt het maatschappelijke debat niet op gang. De hervorming van de toekomst is nuttiger dan een schuldige aanwijzen.’
Cafmeyer: ‘Daar geef ik je gelijk in.’
Bergsma: ‘We moeten het ook over de grijze gebieden hebben. Wanneer word je met een ijsje verleid en wat zit er in dat ijsje? Waarom begrijpen mannen en vrouwen elkaar daar niet in? Ik ken vreselijk veel mannen voor wie de hofmakerij en jacht zoveel belangrijker zijn dan iemand echt leren kennen.’
Wat met de gedachte dat macht erotiseert?
Bergsma: ‘Nee, zelfvertrouwen is aantrekkelijk. Mensen verwarren macht vaak met zelfvertrouwen.’
De sector waarin Maaike werkt, is in Vlaanderen niet het toonbeeld van gezonde genderverhoudingen. Er staan amper vrouwen aan het hoofd van productiehuizen en grote mediabedrijven.
Bergsma: ‘Ik werkte een tijdje mee aan een vrouwentalkshow op tv. De hele productie bestond uit vrouwen. Een man die bij ons aan tafel schoof, zei dat hij dat toch intimiderend vond. Interessant, want dat is wat wij de hele tijd ervaren in mannentalkshows.
‘Dat die mannen niet doorhebben dat die genderongelijkheid intimiderend is, vind ik kinderachtig. Reflecteer toch eens over die situatie en jouw positie daarin. Over het feit dat jij in de meerderheid bent, dat jij geen ongemak hoeft te voelen.
‘Als we iets leren van dit alles, is het niet dat De Pauw een lul is of jij een aandachtshoer, maar dat we moeten nadenken over macht. Wat positie en privilege met ons doen en hoe we elkaar beter kunnen behandelen.’
Van de negentien exclusiviteitscontracten bij de VRT zijn er amper vier voor een vrouw. Bij de zes grootverdieners zit zelfs geen enkele vrouw.
Bergsma: ‘Vrouwen mogen op financieel vlak best een pak ambitieuzer worden. Zeggen dat je geld wilt verdienen is niet sexy voor een vrouw. Dat vrouwen kennelijk niet begerig mogen zijn, heeft invloed op hun ondernemerschap. En dus op de macht die ze hebben.
‘Ik verkoop merchandising, T-shirts met feministische slogans. Ik krijg te horen dat het niet integer is om geld te verdienen aan activisme. Daar heb ik dikke, dikke schijt aan. Ik wil veel geld verdienen aan mijn activisme.’
Cafmeyer: ‘Het is geen toeval dat ik nu een mannelijke manager heb, daar wordt naar geluisterd. Een choquerend moment was toen ik na een filmopname in het busje naar de lonen van mijn mannelijke collega’s vroeg. Mijn mond viel open. Het was meer dan het dubbelde van wat ik kreeg. Toen ik zei wat ik verdiende, waren ze verbouwereerd: Maaike, dat kan toch niet.
‘Moet je weten dat ik bij de onderhandelingen wat euro’s bijgekregen heb en te horen kreeg dat ik een diva was. Ook was er de niet mis te verstane boodschap dat je als blonde actrice makkelijk vervangbaar bent.’
Het beeld leeft dat vrouwen elkaar als krabben in de krabbenmand naar onderen duwen.
Bergsma: ‘Mannen beconcurreren elkaar ook, maar niet als het gaat om man-vrouwkwesties. In de strijd der seksen dekken ze elkaars rug. Vrouwen zouden ook beter aan één zeel trekken. Niet dansen voor patriarchaatkaakjes, de kruimels die ze toegeworpen krijgen van de misogyne maatpakken. Ze denken dat het in hun voordeel is, dat ze er nog iets voor krijgen: een positie of gewoon gemogen worden. Probleem is dat het echt zo werkt: verdeel en heers.
‘Bij Vandaag inside (Nederlandse talkshow op SBS6, red.) zitten nog steeds acht mannen aan tafel. Dus wil jij die ene vrouw zijn die er wel zit. Dan zijn andere vrouwen je concurrenten.’
Cafmeyer: ‘Het is mij nooit geleerd om te kijken naar een jonge, mooie vrouw en daar aardig voor te zijn. Ik werk in een branche waarin concurrentie floreert. Dat verandert nu stilaan. Daar ben ik blij om, want dat heb ik mee veranderd. Nu wisselen vrouwen carrièretips uit, zijn ze er voor elkaar, helpen ze elkaar vooruit. Door wat me de laatste paar jaar is overkomen, heb ik van vrouwen leren houden. Hiervoor was ik one of the guys.’
Bergsma: ‘Ach meid, dat ben je nooit.’
Cafmeyer: ‘Daar ben ik dus achter gekomen.’
Bergsma: ‘Ik heb ook lang geprobeerd om de man der meisjes te zijn. Je scoort goed op Twitter en in de media als je overal een klein beetje vrouwenhaat overheen doet. Vergrijp je je aan een tintje mannenhaat, dan ben je een rabiate feministe die hun lul eraf wil hakken. Maar wat vrouwenhaat, dat is best lekker. Misogynie is het water waarin we zwemmen.’
Stella, om vrouwen gevaarlijker te laten zijn, juicht u het idee toe om ze te bewapenen.
Cafmeyer: ‘Met pepperspray?’
Bergsma: ‘Nee, met wapens. Ik juich het niet heus toe, want ik ben tegen geweld. Maar het is belachelijk dat we doen alsof we allemaal vreedzaam zijn.
‘We leven in een extreem agressieve wereld en er is een grote asymmetrie in agressie tussen vrouwen en mannen. Aangezien vrouwen fysiek minder sterk zijn, valt er iets voor te zeggen om hen, en alleen hen, te bewapenen. We moeten nadenken over hoe we die machtsongelijkheid opheffen.’
Kunnen vrouwen niet gevaarlijk zijn zonder vuurwapens?
Bergsma: ‘Jawel, door compromisloos te zijn. Door je niets meer aan te trekken van wat mensen van je vinden. Door het vermogen mensen te cancelen. MeToo is een machtsmiddel.
‘Je bent pas gevaarlijk als mensen bang van je zijn. Maar je hóéft niets met die angst van een ander te doen. Je hoeft je macht niet te misbruiken. Het is beter dat mannen bang van je zijn dan dat ze je niet serieus nemen.’
Cafmeyer: ‘Heb jij al geschoten, Stella, met een gun?’
Bergsma: ‘Nee, ik ben bang voor geweld en al helemaal voor mijn eigen geweld.’
Cafmeyer: ‘Ik deed het toen ik training kreeg van de politie. Best heftig. Je krijgt de macht in handen. Mijn eerste gedachte was angstaanjagend: fucking hell, ik kan hier in het rond beginnen te schieten.’
Bergsma: ‘Snap ik. Ik zou dat ook hebben als ik een lul kreeg.’
Cafmeyer: ‘(lacht) Ik niet, ik zou eerst naakt willen trampolinespringen.’
Bergsma: ‘Als ik zeg dat vrouwen net zulke klootzakken zouden moeten zijn als mannen, krijg ik vaak als reactie: daar wordt de wereld toch niet beter van. Dat is waar, maar waarom is het altijd onze morele plicht om de wereld beter te maken? Om zacht of lief te zijn? Om de vrede te bewaren, terwijl de rest gewoon geld loopt binnen te harken of kogels af te vuren? Waarom is dat de verhouding?’
Cafmeyer: ‘Wow, heerlijk! Zelf ontgroei ik het keurslijf, beetje bij beetje. En ook: pff, ik ben nu zover. Wat ga ik doen? Bang in mijn kot blijven zitten en voor altijd zwijgen? Nee, Maaike, je moet ermee dealen.’
‘MeToo is een machtsmiddel. Je bent pas gevaarlijk als mensen bang van je zijn. Maar je hóéft je macht niet te misbruiken. Het is beter dat mannen bang van je zijn dan dat ze je niet serieus nemen’
Stella Bergsma
Dicht gehamerd
‘Neem eens dat kaartje links op de kast.’ Naast drie onaangestoken kaarsen van de heilige Rita, patroonheilige van de hopeloze gevallen, staat een getekende zwemmer die gaat springen: Be afraid and do it anyway. ‘Dat kaartje heeft me geholpen. En het gedicht “Snowdrops” van Louise Glück.’
‘Voorlezen!’, roept Bergsma. Cafmeyer schudt het hoofd. Bergsma zoekt de tekst online en is klaar om te debiteren. ‘Do you know what I was, how I lived.’ Ze stokt, leest in stilte de rest, er rolt een traan.
‘De eerste keer dat ik het las, moest ik ook hard huilen’, bekent Cafmeyer. ‘Het is zo mooi, zo teder’, beaamt Bergsma. Ze legt haar hoofd op dat van Cafmeyer en drukt haar lippen tegen haar haar. ‘Het komt goed, ik weet het zeker.’
Bergsma wrijft in haar ogen, trekt haar gezicht weer in de plooi en maakt zich op voor de foto’s. Ze switcht na elke klik van pose, van blik. Van onwennigheid geen spoor. Cafmeyer doet mee, gewillig, maar onwenniger. Aan een gebrek aan ervaring kan het niet liggen. Maar naast haar acteerwerk houdt ze niet zo van de spotlights.
Hoe vergaat het ouder worden jullie?
Cafmeyer: ‘Ik heb liefdevol afscheid genomen van het meisje in mij. Ze is er wel nog, maar in de spiegel zie ik haar niet meer, ik zie een vrouw die ik niet ken. Dat is verschietachtig: godverdomme, wat ben jij nu?’
Is het spannend om die vrouw te zien?
Cafmeyer: ‘Spannend wordt het almaar minder. (lacht) Hangend, daarentegen: meer. Maar ik heb niet de drang om mij aan elkaar te laten naaien om zo het aan elkaar genaaide meisje terug te zien.’
Bergsma: ‘We hebben weinig voorbeelden van hoe je als vrouw mooi ouder kunt worden. Of je bent het aan elkaar genaaide meisje of je bent een oud wijf.’
Hoe belangrijk is uw schoonheid voor u?
Bergsma: ‘Heel belangrijk. Ik ben ijdel. Maar ik vind het ook mooi, ouder worden. Ik vind veel, niet alle, rimpels mooi. Mijn smaak evolueert mee. Ik zie almaar meer mooie oudere vrouwen. Ook mooie oudere mannen. Ik viel altijd op jonger, maar dat verandert, tot mijn verbazing. Die evolutie lijkt me psychisch gezond.’
Wordt er anders naar jullie gekeken nu jullie ouder worden?
Bergsma: ‘Het wordt vaak tegen me gebruikt en dat doet pijn. Sinds ik vijftig ben, roepen ze dat ik een vies oud wijf ben als ik sexy foto’s van mezelf post. Het grappige is dat ze het ook doen als ik een foto van vroeger post. Het zegt dus niets over hoe ik eruitzie, maar wel over hoe we naar vrouwen van een bepaalde leeftijd kijken. Mannen worden oud als wijn en vrouwen bederven als melk. Ah, veel is er niet veranderd. Nu word ik de mond gesnoerd met mijn leeftijd. Vroeger scholden ze me uit voor hoer om me de mond te snoeren.’
Cafmeyer: ‘De afgrond is dieper nu. Pas toen ik wat ouder was, besefte ik dat sommige mensen voorheen aardig tegen me waren omdat ik een aantrekkelijk meisje was. Ik had dat niet in de smiezen. Dat is lastig. Ik ben bekend, ik word nog bekeken, maar in Frankrijk al niet meer.’
Bergsma: ‘Ik word nog steeds vaak bekeken. Ik krijg ook nog steeds oneerbare voorstellen, zelfs dickpics.’
Stella heeft ‘de bevrijding van de kut’ tot haar missie gemaakt. Voelt u zich seksueel bevrijd, Maaike?
Cafmeyer: ‘Ik weet het niet. Ik praat er moeilijk over. Misschien door alles wat me overkomen is. (naar Stella) Ik vind het geweldig dat jij er zo vrij in bent. Ik zie ook dat mijn dochters daar opener in zullen kunnen zijn dan ik. Ze vertellen me gewoon dat ze een lekker gevoel hadden.’
Bergsma: ‘Dat onschuldige is toch fantastisch.’
Cafmeyer: ‘Ja, maar ik ben gepakt in mijn onschuld. Dat heeft me bepaald. Ik ben niet preuts, niet bang van seks. Maar ik heb de pijn gezien die het kan veroorzaken. Ik heb die gevoeld. Ik ben in therapie geweest. Daar heb ik beseft: fuck jong, ik heb mijn spel helemaal dicht gehamerd. Het is toegeslagen terwijl ik erop stond te kijken. Alle onschuld, intuïtie en emoties zitten vast in een lade die ik stevig dichtgedaan heb.’
‘Ik heb liefdevol afscheid genomen van het meisje in mij. Ze is er nog, maar in de spiegel zie ik een vrouw die ik niet ken. Dat is verschietachtig: godverdomme, wat ben jij nu?’
Maike Cafmeyer
U vindt dat we preutser worden, Stella. Waarom?
Bersgma: ‘Preutsheid is angst. Dankzij het internet kunnen we elkaar allemaal zien. Het is alsof het licht in de wereld is aangegaan en alle hoekjes zijn belicht. Mensen schrikken van elkaar. Door dat enorme licht gaan ze de donkerte opzoeken. Ze willen zich beschutten en bedekken zichzelf.’
U post al eens halfnaakte foto’s. U vindt dat u het recht hebt om uw tieten op internet te zetten.
Bergsma: ‘Ik vind sowieso dat naakt in het openbaar moet kunnen. Niet gewoon op straat, maar als kunst. Maar ik schuif mijn tieten niet ongevraagd in iemands mailbox. Dat is een verschil met dickpics.’
Tieten kunnen ook provoceren.
Bergsma: ‘Voor mij niet. Het zijn maar tieten, het is niet mijn opengespreide, opgezwollen vagijn.’
Elk meisje is ooit aangesproken op haar borsten. Ofwel zijn die te klein, ofwel te groot.
Bergsma: ‘Ik snap niet waarom je een ander zou lastigvallen met jouw mening over diens uiterlijk. Al zie ik met ouder worden wel waar het vandaan komt. Vrouwelijke seksualiteit is krachtig. Jongens denken dat meisjes hun ontluikende seksuele macht onder controle hebben.
‘Thierry Baudet zegt dat meisjes de wreedste diersoort zijn, hij denkt dat ze helemaal doorhebben hoe mooi ze zijn en dan genadeloos jongens afwijzen. Maar die meisjes zijn net zo onzeker en bang als die jongens. Je voelt die kracht pas als je je seksualiteit in de vingers hebt.’
Cafmeyer: ‘Ik vind het ook aandoenlijk dat mannen van slag kunnen zijn door de schoonheid van een vrouw of door een soort allesverzengende geilheid. (denkt na)
‘Op mijn dertiende vroeg een man van in de veertig om eens met mij af te spreken. What a sick fuck, denk ik nu. Maar toen had die aandacht iets bijzonders. Ik voelde me gezien, denk ik.’
Bergsma: ‘Dan ben je bezig met behagen, dat is geen macht.’
Kunnen wij, vrouwen, dat pleasen afleren?
Cafmeyer: ‘Dat is een wankele turnoefening.’
Bergsma: ‘Als ik heel eerlijk ben: ik zou een veel kwetsbaardere, neurotischere en pleaserige vrouw zijn als ik mijn man niet had. Ik weet niet of ik nog zo’n grote bek zou durven opzetten als feministe.’
Is het de angst voor de eenzaamheid die ons de das omdoet?
Bergsma: ‘Ja. Niets is maatschappelijk gezien zo treurig als een eenzame vrouw. Er bestaat geen mannelijk equivalent voor “oude vrijster”. Al kennen mannen die angst ook. Sommige worden er agressief van, dan gaan ze schieten of worden ze incels. En hoe onafhankelijker vrouwen worden, hoe groter hun angst wordt.’
Cafmeyer: ‘Ik zie ook mannen die mee evolueren. Mijn eigen man, bijvoorbeeld. Die kijkt naar hoe het zijn twee dochters vergaat en denkt al eens: verdomme, zo had ik het nog nooit bekeken, dat moet anders. Stella, wij helpen mee aan dat inzicht. In onze generatie zit toch echt wel … potentieel. (lacht)’
Bergsma: ‘Maar ik wil geen strijder zijn. Ik wil niet altijd met de beuk erin. Eigenlijk wil ik gewoon kunstenaar zijn en liefde verspreiden.’
Cafmeyer: ‘Maar je doet het verdomme zo goed, met je beuk. Met je hele beukenbos.’
Lees ook
Bron: De Standaard