Een boek is een boek is een boek, dacht Gaea Schoeters, tot ze merkte dat ook in de literaire wereld seksisme welig tiert. Toen Joost de Vries debuteerde, werd hij verwelkomd als de nieuwe Mulisch. “Joost, heeft iemand ooit tegen jou gezegd: ideeënromans, laat dat maar aan vrouwen over?”
Jozefien Van Beek en Sam De Wilde
15 augustus 2025
Leestijd: 23 min
“Wat is er leuker dan van mening te verschillen over iets wat je belangrijk vindt?”
Joost de Vries
Ze moeten zowat de twee hardstwerkende mensen in de Nederlandstalige letteren zijn, Joost de Vries en Gaea Schoeters.
Hij zette in tweeënhalve maand een literair katern op bij de Volkskrant terwijl zijn recentste roman, Hogere machten, op de shortlist van de Libris prijkte.
Haar roman Trofee maakte een triomftocht in Duitsland – zowat 50.000 exemplaren werden intussen verkocht –, ze won de Ultima voor de Letteren en schreef tussendoor een novelle. Haar agenda zit vol tot 2030.
Dat de twee een moment vonden om elkaar te treffen in Oostende, het mag een klein wonder heten.
We vlijen ons neer op het terras van Thermae Palace, helaas niet aan een tafeltje met zeezicht, die staan opgesteld voor duo’s.
“Dat is de Belgische koppelsetting,” zegt Schoeters, “zwijgend naast elkaar met een trappist.”
De ober brengt een kir royal voor De Vries en zwarte thee voor Schoeters.
Toen we je vroegen voor dit interview, kregen we een autoreply: “Van midden juli tot midden november rij ik met de motor door de Himalaya.” Je gaat een drukke zomer tegemoet?
Schoeters: “Ik dacht net eens een heel rustige zomer tegemoet te gaan. Het plan was om van India naar Nepal te rijden, maar de geopolitieke situatie werkt niet helemaal mee. Dus ik hoop dat de grens tussen India en Pakistan weer opengaat. En anders maken we een lus: Tadzjikistan, Oezbekistan, Kazachstan.”
De Vries: “Het doel is Nepal, als het lukt?”
Schoeters: “Ja. Omdat het gemakkelijker is om met de motor weer naar huis te vliegen vanuit Kathmandu dan vanuit Delhi.”
De Vries: “Waanzinnig.”
Schoeters: “Goh, ik weet het niet.”
Toch wel, Gaea.
Schoeters: “In 2007 maakte ik ook een reis met de motor, van België tot de Chinese grens, dan naar Jemen en weer terug. Dat leek ook erg indrukwekkend, maar zodra je onderweg bent, rijd je gewoon elke dag een stuk. Het is niet zo dat er een grens is: vanaf hier is het waanzinnig.”
De Vries: “Mij lijkt het geweldig om de Mount Everest te zien.”
Schoeters: “Die heb ik nog nooit van dichtbij gezien. Ik ben wel al in Nepal geweest voor een trekking. Loop je dagenlang, kom je eindelijk op meer dan 4.000 meter hoogte, dan kijk je naar links en staat daar zo’n ding dat nog 4.000 meter boven je uittorent. Ontnuchterend én indrukwekkend.”
Welke impact heeft zo’n reis op jou?
Schoeters: “Als ik te lang in Europa blijf, word ik angstiger, krijg ik het gevoel dat dingen gevaarlijk of ingewikkeld zijn. Als je buiten Europa komt, gelden een heleboel dingen die wij logisch vinden plots niet meer.
“Dat je binnen een halfuur een dokter vindt, bijvoorbeeld, dat elke weg in orde is, of dat je altijd weet hoe laat je zult aankomen.
“Plots merk je dat het niet zo’n groot probleem is als die dingen minder goed werken. Op zo’n reis voel ik mezelf eindelijk vertragen.
“Ik vind het heel moeilijk om nee te zeggen. Daardoor wordt het soms erg druk. Reizen maakt het makkelijker om nee te zeggen, want ik kán gewoon niet, ik ben in Pakistan.”
Onlangs zeiden jullie beiden in een interview dat jullie niet dapper zijn. Maar jullie zijn moedig in jullie werk, jullie nemen een standpunt in.
De Vries: “Noem je ons nu leugenaars? (lacht) Ik was afgelopen weekend in Schotland voor het huwelijk van mijn broer. Hij woont en werkt in Damascus voor de Verenigde Naties.
“Op het feest waren diplomaten, VN-medewerkers, mensen die in Gaza werken. Er waren mensen uit 24 landen en de meeste daarvan zijn plekken waar je het een stuk moeilijker hebt dan in de Lage Landen.
“Het is in vergelijking daarmee dat ik zeg: de dagelijkse praktijk van het bestaan, tenminste van mijn bestaan, is níét voortdurend aan strijd onderhevig.”
Hebben jullie uit angst al dingen niet geschreven die jullie eigenlijk wilden schrijven?
De Vries: “Nee. Jij wel?”
Schoeters: “Nee. Ik vind het zelfs veel minder kwetsbaar om in een essay een maatschappelijk standpunt in te nemen, ook als je weet dat dat controversieel is, dan om artistiek werk te maken. Want iets artistieks maken stelt je bloot aan mogelijke afwijzing. In die zin vind ik iedereen die iets maakt, iets in de wereld zet, dapper.”
De Vries: “Gewoon al het feit dat je ergens aan begint en niet weet waar je zult uitkomen, vergt een vertrouwenssprong. Je moet van die duikplank springen in de veronderstelling dat je weer bovenkomt. Je kunt jezelf daarbij erg teleurstellen. En dan moet het ook nog eens de wereld in.
“Toch weet ik niet of dat dapper is. Het heeft ook met zelfvertrouwen te maken. Na een paar boeken voel je je toch steviger dan in het begin.
“Je hebt nu je vierde of vijfde roman geschreven? Je krijgt wel een eeltlaag op je ziel, toch?”
Schoeters: “Naar buiten toe wel. Maar ik zoek altijd bewust naar het punt waarop ik me niet meer op mijn gemak voel, niet alleen wanneer ik schrijf, maar in mijn hele leven. Vermoedelijk is dat de reden dat ik per se naar Pakistan wil.
“Wat mij het meest beangstigt, is dat ik telkens hetzelfde zou doen, gewoon omdat ik weet dat ik het kan.”
De Vries: “Dat begrijp ik.”
Ga jij ook met de motor door de Himalaya rijden deze zomer?
De Vries: “Ik ga gewoon naar Griekenland. In januari ben ik met een nieuwe job begonnen – heel leuk en het gaat goed, maar ik voel nu veel behoefte aan zwemmen en boeken lezen. Weinig motoren en avontuur, denk ik.”
Het was een bijzonder jaar voor jou.
De Vries: “Anderhalf jaar zelfs. Hogere machten kwam uit, ik ben getrouwd, en ik heb na twintig jaar ontslag genomen bij De Groene Amsterdammer.
“Elke maand was er wel iets nieuws, zo voelde het. Het was een periode waarin ik elke avond na het eten in slaap viel op de bank.”
Was dat ontslag een moeilijke beslissing?
De Vries: “Nee. Het voelde raar om bij De Groene weg te gaan, want ik heb er zo’n beetje mijn hele volwassen bestaan gewerkt. Het maakte een groot deel uit van mijn identiteit. Maar ik was op een punt gekomen – ik zal niet zeggen dat ik me verveelde, maar ik kon me wel voorstellen dat dat zou komen.”
“Toen raakte ik met De Volkskrant in gesprek. Ze vroegen of ik huisessayist wilde worden. Dat leek me heel leuk, en ik vroeg waar in de krant mijn stukken dan zouden verschijnen, want er was niet echt een logisch platform voor.
“Ik zei: eigenlijk zou je dit en dit moeten doen, zo’n soort katern moeten maken. De week erop vroegen ze me of ik niet gewoon dat nieuwe katern wilde maken.
“Ik zat op de fiets naar huis en dacht: shit shit shit. Je hebt zo’n meme van een meisje dat huilend achter haar laptop zit met de tekst: I girl bossed too hard and now I have to do all this work. Zo voelde ik me een beetje, of toch 24 uur lang, en toen dacht ik: oké, dit moet ik gewoon doen.”
“Nu, het is allemaal wonderwel gelukt. Er was een gek moment waarop de eerste editie bijna naar de drukker vertrok en het team – vormgevers en eindredacteurs – me zei: ‘Wow, Joost, verbluffend dat je geen stress hebt, daardoor blijven wij ook rustig.’ Terwijl ik de hele tijd dacht: zij zijn zo ontspannen, ze weten wat ze doen. We hielden elkaar in een illusie.”
Hoe beïnvloedde je nieuwe job je identiteit?
De Vries: “Het begon slecht: er werkt al een andere Joost de Vries bij De Volkskrant. Hij is correspondent in Mexico. Die eerste weken kreeg ik voortdurend mails die niet voor mij bedoeld waren. Mijn identiteit voelde ineens heel poreus.
“Het bleek moeilijk te zijn om onze namen in het systeem te scheiden, dus als je op mij klikte, verschenen ook zijn stukken. Ik kreeg meermaals te horen: wow, die Joost de Vries schrijft over allerlei culturele dingen en dan zit hij ook nog eens in Mexico-Stad. (lacht)
“Dat bestendigde het gevoel van verlies van identiteit. Ik moest echt een paar keer boos worden opdat die dingen geregeld werden. Dan riep ik: ‘Ik ben Joost de Vries!’ Intussen ben ik erachter gekomen dat ik De Groene niet nodig heb om me Joost de Vries te voelen.”
Zitvlees
Het was een hete dag in Oostende, het zonlicht blijft fel schijnen. Schoeters zwom voor het interview al in de zee – “het water was verontrustend warm”. Nu worden er oesters geserveerd voor haar en bisque voor hem.
Wat opvalt als je jullie carrière overschouwt: jullie zijn allebei harde werkers.
Schoeters: “Ik denk soms: ik zou minder kunnen doen.”
De Vries: “Ik denk heel vaak: andere mensen zouden meer kunnen doen. (lacht)”
Schoeters: “Ik zeg al vier jaar dat ik structureel minder wil werken, maar het lukt gewoon niet.
“Nu goed, wat er in Duitsland met Trofee is gebeurd, is een trein waar ik niet van wíl springen. Alles waar ik twintig jaar naartoe heb gewerkt, gebeurt plots. Ik merk het wel aan mijn sociaal leven, en aan hoe moeilijk het is om te lezen – of in ieder geval níét functioneel te lezen.
“Ik wilde Hogere machten lezen, ik ben maar 25 pagina’s ver gekomen. Sorry, Joost.”
De Vries: “Dat zijn de beste 25 pagina’s. (lacht)“
Zijn jullie bewust bezig met jullie oeuvre? In de schilderkunst is het heel normaal om bezig te zijn met nalatenschap, in de literatuur wordt dat gezien als hoogmoed.
Schoeters: “Veel schrijvers noemen zichzelf nooit kunstenaar. Bizar toch, die schroom? En het bouwen van een oeuvre wordt vaak gepercipieerd als pretentie. Maar ik ben opgegroeid met een grote liefde voor Harry Mulisch, en in vergelijking met hem is niets pretentie.”
De Vries: “Literatuur wordt minder gewaardeerd dan andere kunstvormen. Ik hoor vaak mensen zeggen: ‘Ik wil ook eens een boek schrijven’, in de veronderstelling dat ze dat wel kunnen, gewoon omdat zij ook taal gebruiken.
“Maar wat is schrijftalent? Dat is niet alleen een leuke zin kunnen maken, het is ook de discipline, het geduld en het zitvlees hebben om het daadwerkelijk te doen.”
Schoeters: “Dorothy Parker: ‘The art of applying the ass to the seat.’”
En dan is er nog de schrale verloning. Hoeveel procent van jullie inkomen komt uit romans?
Schoeters: “Ongeveer een euro tot anderhalve euro per boek, verdeeld over het aantal jaren dat je eraan hebt gewerkt. Dus dat is verwaarloosbaar.”
De Vries: “Een aantal jaar geleden kocht ik een huis. De woningmarkt in Amsterdam is helemaal overspannen, dus je moet er eerst honderd bezoeken voordat het lukt. Geweldig, want dan kun je al die huizen zien, de spullen, de boekenkasten.
“Eén keer zagen we een huis waar vier boeken van me in de kast stonden, dus bij ons bod stopten we een briefje: U kent mij wellicht. Het mocht niet baten. (lacht)
“Geld is dan toch belangrijker dan leesplezier.
“Vaak zag ik zo’n Billy-boekenkastje van Ikea met daarin telkens dezelfde boeken: Joris Luyendijk, Peter Buwalda, Herman Koch, Jeroen Brouwers.
“Het is een the winner takes it all-systeem geworden. Je moet dus dat ene boek zien te worden dat iedereen koopt. Dat heb jij in Duitsland voor elkaar gekregen. Hoe is dat precies gebeurd?”
Schoeters: “Trofee was gewoon het juiste boek op het juiste moment.
“Zsolnay is een kleine uitgeverij, maar ze waren bijzonder gemotiveerd om het boek te doen slagen. We waren gastland op de Leipziger Buchmesse, waardoor er in de Duitse pers veel aandacht was voor Nederlandstalige literatuur.
“Bovendien heeft Duitsland bijna geen koloniale en postkoloniale literatuur omdat ze, om begrijpelijke redenen, bleven hangen bij de Tweede Wereldoorlog en de Wende.
“Onlangs kwam er meer aandacht voor hun eigen koloniale geschiedenis, en werd de vraag gesteld hoe ze zich moeten verhouden tot Namibië. Zo werd Trofee plots heel relevant.”
De Vries: “Trofee is universeel: Hunter White kan iedereen zijn, of tenminste elke westerling met een jachtgeweer. Ben jij zelf weleens meegegaan op zo’n safari?”
Schoeters: “Nee. Ik ben nog nooit in Afrika geweest. En dan was ik ook nog zo gek om Duits te leren, waardoor ik veel lezingen mocht geven. Daardoor is er een jaar lang elke week minstens één stuk over mijn boek verschenen. Dat is bij ons ondenkbaar.”
De Vries: “Duitsland heeft een literaire cultuur waar wij alleen maar jaloers op kunnen zijn. Maar het moet ook gezegd: Trofee is een boek dat alleen jij had kunnen schrijven. Wie haalt het nou in zijn hoofd om een boek over trofeejacht te schrijven?”
Schoeters: “Als je het me vijf jaar geleden had gevraagd, had ik gezegd: ik niet, want het is een thema waar ik niks mee heb.”
Waarom heb je het dan gedaan?
Schoeters: “Ik was een ander boek aan het schrijven toen ik zat te scrollen op Facebook.
“Ik kreeg – waarschijnlijk omdat ik al heel lang in Pakistan op vakantie wil – een annonce voor een jacht op een zeldzaam soort steenbok daar.
“Er stond bij dat het geld dat je betaalt voor de jachtvergunning gebruikt wordt voor een kweek- en beschermingsprogramma voor dezelfde soort steenbok. Zo ontstond het idee voor Trofee.”
Fucking woke
Intussen schijnt de genadeloze zon wat zachter en grijpt de fotografe haar kans. Wanneer ze weer aanschuiven, hebben we het over Schoeters’ andere recente triomf, de Ultima voor de Letteren. De jury had het specifiek over haar “vurige maatschappelijke betrokkenheid”.
Schoeters: “De verhouding tussen kunst en activisme is ingewikkeld. Er worden veel maatschappelijke problemen geoutsourcet naar de kunst- en cultuursector, waardoor ze niet worden aangepakt waar dat écht zou moeten.
“Maar goed, ik ben een geëngageerd mens, dus vanzelfsprekend is wat ik maak dat ook. De dingen waar ik over nadenk, zijn nu eenmaal de dingen die rondom mij in de wereld gebeuren.
“Maar ik heb moeite met de bijna dwangmatige manier waarop we nu van literatuur verwachten dat ze over iets actueels gaat, en dat ze zich daar op de correcte manier toe verhoudt. Kunst moet helemaal niets.”
De Vries: “De argumentatie is vaak: de politiek is incorrect, dus willen we dat de kunst correct is. In de wereld is veel lelijkheid, dus moet kunst mooi zijn. En iedereen op sociale media en in het publieke debat heeft ruzie met elkaar, dus moet er in de kunst eensgezindheid zijn.
“Dan verwacht je dus dat kunst het correctie middel is. Terwijl: wat is er nou leuker dan van mening te verschillen over iets wat je belangrijk vindt?
“Dat is ook een van de redenen om naar De Volkskrant te gaan: het is mijn missie om te maken dat er plekken blijven bestaan waar je van mening mag verschillen.”
Gaea: “We leven in een tijd waarin de linker- en rechterzijde in gelijke mate geobsedeerd zijn door identiteit. Wie ben ik en hoe nauw kan ik het hokje definiëren waarin ik pas? Dat is zo beperkend, en strijdig met wat fictie eigenlijk is.”
Het is opmerkelijk dat jij het verwijt nog niet hebt gekregen dat je Trofee niet had mogen schrijven omdat je nooit in Afrika bent geweest.
Schoeters: “Het is de reden waarom er geen Engelse vertaling is. ‘Je wordt meteen gecanceld’, zeggen ze.
“Maar als ik alleen nog boeken mag schrijven met personages die precies zijn zoals ik, wordt het heel saai. Dan worden het allemaal monologen waarin ik zelfs niet over iemand anders mag nadenken of praten.”
De Vries: “Hogere machten begint in Nederlands-Indië. In een paar scènes komt een kindermeisje voor. Volgens mijn Engelse agent lag het gevoelig dat zij alleen een dienende rol heeft.
“Ik dacht: oké, fucking woke, want zij is niet de hoofdpersoon. Maar uiteindelijk schreef ik een klein hoofdstuk vanuit haar perspectief. Daardoor werd ze een rijker en ronder personage.”
Die grotere sensibiliteit is dus geen slechte zaak?
De Vries: “Het is sowieso waardevol om na te denken over dingen waar je voordien niet bij stilstond. En soms raak je ook dingen kwijt, zoals bepaalde literaire vormen – wie mag over welk personage schrijven? En woorden.”
Zoals?
De Vries: “Ik vind het heel jammer dat je het woord ‘mongool’ niet meer mag gebruiken. Dat kon ik altijd met veel plezier zeggen.”
Schoeters: “Aandacht voor diversiteit is heel belangrijk, maar in cultuurhuizen wordt vaak gediversifieerd op het niveau onder degene die het beleid voert.
“Ik heb een collectie foto’s van witte, mannelijke programmatoren die zich laten fotograferen met artiesten van kleur en daarbij poses aannemen uit de koloniale tijd.
“Heel problematisch, ondanks alle ongetwijfeld goede bedoelingen. De verhoudingen zijn gewoon scheef.”
Hoe krijg je die recht?
Schoeters: “Dat is de olifant in de kamer. Als er zoveel ondervertegenwoordiging is van bepaalde verhalen, wat is dan de systemische ongelijkheid die erachter zit die nog steeds niet opgelost is?”
Onlangs werd de nieuwe literaire canon gepresenteerd. Er staan nu meer vrouwen in.
Schoeters: “Ja! Vaak hoor je het argument: vroeger waren er geen vrouwen die wetenschapper, kunstenaar of schrijver waren.
“Er waren er minder, om allerlei maatschappelijke redenen, maar ze waren er wél. En ze waren wél succesvol in hun eigen tijd. Alleen zijn ze toen niet gecanoniseerd en dus verdwenen. Daarom is het goed dat ze nu wel in de canon staan.
“Er zijn er een paar bij waar ik heel blij mee was, zoals Carry van Bruggen.
“Joost, jij moest in een interview kiezen tussen Simone de Beauvoir of Carry van Bruggen. Je koos De Beauvoir.”
De Vries: “Een no-brainer. De tweede sekse is een uniek boek. Ogenschijnlijk gaat het over vrouwen, maar ze schrijft ook de hele tijd over mannen.
“Ze beschrijft bijvoorbeeld supermooi hoe de ontmaagding voor meisjes verloopt en dat zet ze – op een psychologische, filosofische en sociologische manier – af tegen de angst van mannen op zo’n moment.
“We hebben het nu vaak over incels, en wat er aan de hand is in die manosfeer. Dat heeft natuurlijk allemaal met angst te maken.
“Dit boek is van 1949 en De Beauvoir beschrijft die angst al helemaal, op een heel zachte, niet-veroordelende manier.”
“Als ik bij De Volkskrant 40 essays krijg aangeboden van vrouwen, dan gaan er 35 over het feminisme, over gezinnen, lichamen, de male gaze in films en literatuur, noem maar op.
“Als ik 40 essays van mannen aangeboden krijg, dan gaan er 10 over Gaza, 15 over ‘ik weet het beter dan Rutger Bregman’, en dan gaan er misschien vijf over gezinnen. Een totale disbalans.”
Hoe komt dat?
De Vries: “Een paar jaar geleden zei Esther Perel in Zomergasten:
‘De 20ste eeuw was de eeuw van de emancipatie van de vrouw, de 21ste eeuw moet die van de emancipatie van de man worden, want die zit ook vast in rollenpatronen en heeft geen enkel idee hoe hij eruit kan komen.’”
Schoeters: “Ik denk dat veel mannen zich zelfs nog steeds niet bewust zijn van het feit dat wat zij als neutraliteit ervaren, dat helemaal niet is. De context ís niet neutraal.
“De hele literatuurgeschiedenis die ik meekreeg, is door mannen bedacht.
“De temperatuur in kantoren is op mannen lichamen afgestemd, de geneeskunde is op hun lichaam gebaseerd.
“We moeten naar een ander, écht neutraler systeem. Dat zou voor ons allemaal beter zijn. Maar dat hoor ik nooit uit mannelijke monden.”
De Vries: “Ik ben zelf feminist, maar ik ben teleurgesteld in sommige feministes.
“Ik kom veel stukken tegen waarin vrouwen heel binair schrijven: vrouwen goed, mannen fout. Daardoor maak je vrouwen weer kleiner, want zij zijn ook gewoon mensen met goede én slechte kanten. Het debat wordt platgeslagen door dat binaire denken.
“Maar het klopt dat het voor mannen moeilijk is om toe te geven dat ze geprivilegieerd zijn.
“Virginia Woolf gaf ooit een lezing over vrouwenkiesrecht, de mannen in het publiek waren woedend. Er werd hen niet eens iets afgenomen, maar omdat iemand anders het óók kreeg, werden zij geconfronteerd met hun privilege.”
Schoeters: “Zelfs mij werd het pas na tien jaar werken in het culturele veld, toch een links-progressief veld, pijnlijk duidelijk dat er mannen zijn en vrouwen. En dat het feit dat ik vrouw ben, afstraalt op alles wat ik doe en zeg.”
De Vries: “Ik zie de waardering voor vrouwelijke auteurs toch snel groeien. Vrouwen winnen de laatste vijftien jaar veel vaker debuutprijzen. Dat is de instroom, maar de belofte die dat in zich draagt, is dat zij dan vanzelf doorstromen.”
Schoeters: “Vanzelf in elk geval niet. Al geloof ik wel dat het nu voor mannelijke debutanten heel moeilijk is, want de corrigerende beweging wordt gemaakt bij de instroom.”
De Vries: “Over die doorstroom maak ik me geen zorgen.”
Schoeters: “Ik weet het niet, Joost. Heeft er ooit iemand tegen jou gezegd: jongetje, ideeënromans, laat dat nou maar aan vrouwen over, want denken is voor vrouwen en voelen is voor mannen?”
De Vries: “Nee, maar er hebben al wel veel vrouwen in mijn gezicht gezegd: ik lees geen mannen.”
Heeft iemand dat letterlijk tegen jou gezegd, Gaea? “Laat de ideeënromans maar aan mannen over?”
Schoeters: “Zeker, meermaals. Met heel goede bedoelingen en het vaderlijke schouderklopje erbij. Ik schrok ervan, want tot dan toe dacht ik: een boek is een boek. Maar blijkbaar doet het ertoe wie dat boek schrijft.”
De Vries: “Onlangs werd Richard Reeves’ boek Of boys and men vertaald.
“Als het over gendergelijkheid gaat, schrijft hij, wordt er vaak gezegd dat er meer vrouwelijke ceo’s moeten komen, maar er moeten ook meer mannelijke leraren en verplegers komen. Er is gendergelijkheid nodig in álle beroepen.”
Is het niet te eenvoudig om te denken dat de wereld er minder slecht aan toe zou zijn met vrouwen aan de macht? Historisch gezien hebben we …
Schoeters: “Niet thatcheren, hè, want die redenering klopt niet.
“Hoeveel bewegingsruimte heb je als vrouw in een context die niet alleen nu, maar ook historisch gezien bijna volledig mannelijk is?
“Nu zet je één persoon in een spel waarin alle regels vastliggen en dan zeg je: zij doet net hetzelfde. Ja, wat had je verwacht?
“Het is geen eerlijke test. Je moet de context voor minstens vier generaties integraal vrouwelijk maken. Dán kun je kijken of ze hetzelfde doen of iets anders.”
Veel zichtbare vrouwelijke politici komen uit rechtse hoek, denk aan Meloni.
De Vries: “Het is toch niet zo dat alle vrouwen progressief zijn? Zo kom je weer uit bij dat binaire denken.
“Je hebt heel zachtaardige mannen en je hebt vreselijke mannen, en je hebt heel zachtaardige vrouwen en vreselijke vrouwen.
“Al die nazi’s waren getrouwd met vrouwen die er ook in geloofden. Dit is altijd zo’n gekke discussie.
“Als vrouwen decennia aan de macht waren geweest, hadden we nu misschien vliegende auto’s. Of niet.”
Fascisten
Het gesprek over genderongelijkheid gaat nog even door. In Thermae Palace blijkt het verschoningskussen zich in de vrouwentoiletten te bevinden.
“Zie je, ook voor mannen is die ongelijkheid vervelend”, zegt Schoeters.
We trekken ons terug in de lobby.
Schoeters en De Vries zijn beiden liefhebbers van pakken. Voor de foto’s hadden we gehoopt dat ze opgekleed zouden verschijnen, maar het bleek te warm.
In Vechtmemoires staat een essay over je grootvader, die een schoenenzaak had. Hij zei: “Elke man moet regels hebben voor zichzelf.”
De Vries: “Mijn opa leerde me dat je geen zwarte of bruine hemden mag dragen. Dat is voor fascisten. Het gaat erom je bewust te zijn van de geschiedenis. Met kleding schrijf je je in in een traditie, een cultuur.”
Veroordeel je anderen om hun kledingkeuze?
De Vries: “Sinds een aantal jaar niet meer, dat is mijn grote verdienste.
“In het boekje Echte pretentie schrijf ik dat pretentie en snobisme iets eerlijks hebben: je kunt alleen snobistisch of pretentieus zijn over wat je belangrijk vindt.
“Ik ben dus voortdurend teleurgesteld in mezelf omdat ik niet voldoe aan mijn eigen eisen, maar ik probeer niet teleurgesteld te zijn in anderen. Dat vind ik buitengewoon mild van mezelf.”
Werd jij ooit een snob genoemd, Gaea?
Schoeters: “Lang heb ik consequent het verwijt gekregen een elitaire visie te hebben. Terwijl ik elitair net als een aspiratie zie, als een boei, een uitnodiging: dit kan een plek zijn waar je naartoe wilt. Niet als een norm die je oplegt waarbij je zegt dat de rest niet goed is.
“Dat heeft vast te maken met hoe ik ben opgevoed. Ik mocht alles lezen. Mijn ouders zeiden: ‘Misschien is het te moeilijk, maar dan haal je eruit wat je wel snapt.’
“Ik heb dus veel moeite met de huidige versimpelingstendens, met de koppeling die gemaakt wordt tussen toegankelijkheid en de lat lager leggen.
“Uiteindelijk leg je de lat gewoon op de grond en dan kan iedereen erover, maar wat ben je dan aan het maken?”
De Vries: “Vaak worden mensen onderschat, op school, en zeker in de media.”
Een zomer lang komen twee mensen bij valavond samen aan de branding in Oostende.
In het Thermae Palace Hotel wordt van ’s avonds tot ’s ochtends ontmoet en gepraat.
Met de blik op de horizon gaan we van vloed naar eb, en helemaal terug.
© Sanne De Wilde
Lees ook
Lees hier de andere gesprekken.
Of op de webpagina
Bron: De Standaard