Welke wilde plannen heeft de PVDA met onze economie? Voorzitter Raoul Hedebouw probeert econoom Gert Peersman te overtuigen van het marxistische gelijk. Met wisselend succes.
Peter Casteels – Knack
‘Zo’n fout wordt alleen gemaakt door iemand die de economische basisbeginselen niet kent.’
Gert Peersman, professor economie aan de UGent, is hard voor de PVDA’ers die voorzitter Raoul Hedebouw in zijn nieuwjaarsspeech deden schrijven dat warenhuisgroep Colruyt nul-komma-een-beetje belastingen betaalt op haar winsten. Het was eigenlijk bijna 25 procent.
Hedebouw gaf zijn fout ondertussen eerlijk toe, maar het PVDA-programma roept nog meer vragen op.
In een zaaltje in het parlementsgebouw probeert de voorzitter er enkele te beantwoorden.
Meneer Hedebouw, nog heel even over uw rekenfout. U verontschuldigde zich ondertussen in De Tijd, maar het duurde wel haast een volle week voor die excuses er kwamen. Waarom?
Raoul Hedebouw: We hebben een redeneerfout gemaakt: we keken naar de cijfers van de moederholding, terwijl we ook naar de geconsolideerde rekening hadden moeten kijken.
Maar we hadden geen ongelijk om het over Colruyt te hebben. Dat bedrijf had 1,6 miljard euro in Luxemburg geparkeerd, waar niemand exact kan zeggen hoeveel belastingen erop worden betaald.
Dankzij het fiscale achterpoortje van de DBI-aftrek hoeft het bedrijf daar vervolgens in België geen belastingen meer op te betalen. Dat punt wilden we maken.
Dat punt wilde u niet maken: in uw speech ging het er alleen over dat Colruyt zogezegd amper belastingen betaalde.
Hedebouw: Het Luxemburgse filiaal van Colruyt betaalt ook nauwelijks belastingen. Colruyt zit niet in Luxemburg voor de schone lucht, hè.
De uitvoering van het PVDA-programma zal voor nog meer inflatie zorgen.
Gert Peersman
UGent
Meneer Peersman, jaarcijfers van moeder- en dochterondernemingen door elkaar halen, dat is een heel basale fout, toch?
Gert Peersman: Inderdaad. Het schrijnende is dat dit samenvalt met de discussies over partijfinanciering. Partijen krijgen in België heel veel geld. Geen enkel probleem, maar bouw met dat geld dan op zijn minst een ernstige studiedienst uit.
Helaas steken partijen dat geld liever in communicatiemedewerkers dan in studaxen. Ze zijn meer bezig met slogans bedenken die ze in Facebookreclames kunnen gebruiken.
Hedebouw: Wij zijn heel snel sterk gegroeid. Dit zijn misschien groeipijnen, maar we investeren wel degelijk veel middelen en personeel in onderzoek.
Iedereen kent de PVDA van stevige dossiers, en er is geen enkele partij die zo veel boeken uitbrengt. En hoeveel partijen excuseren zich zo uitgebreid als ze een fout maken?
Ik heb een hekel aan het fake news dat extreemrechts verspreidt. Dat is een gevaar voor de democratie.
Hier is nu wel een ernstig debat ontstaan over de voordelen die multinationals krijgen in vergelijking met kmo’s. Experts zijn ons bijgevallen in die kritiek op de Belgische klassenfiscaliteit.
Peersman: Daar volg ik jullie ook in, het is misschien de enige keer dat we op dezelfde lijn zitten. (lacht)
Dit is een fundamenteel probleem in onze fiscaliteit. Multinationals krijgen voordelen die kmo’s niet hebben. Ze kunnen die kleinere bedrijven daardoor uit de markt prijzen, zonder dat ze productiever zijn.
De overheid loopt ook inkomsten mis, maar ze kan niet anders. Als andere landen bedrijven lokken met fiscale voordelen moet iedereen volgen.
Het resultaat van die race to the bottom is dat alles hetzelfde blijft, alleen betalen grote bedrijven veel minder belastingen.
De OESO maakt nu werk van een minimum belasting. Dat is een begin, want zo’n probleem moeten we op internationaal niveau oplossen.
Hedebouw: De achterpoortjes blijven openstaan. De Franse econoom Gabriel Zucman schat dat zo’n internationale minimumbelasting voor multinationals van 15 procent in realiteit misschien 5 procent zal opbrengen. Dat is niks.
Sluit u in België liever alle achterpoortjes, ook al lopen we daardoor investeringen van grote bedrijven mis?
Hedebouw: Ook grote bedrijven moeten het officiële belastingtarief betalen, ja. Vandaag is dat niet zo en dat is een democratisch probleem.
Peersman: We kunnen natuurlijk niet onze belastingverdragen met buurlanden als Luxemburg opzeggen. Dat moet Europees geregeld worden.
Hedebouw: Helaas zie ik heel weinig Belgische politici daarvoor pleiten in Europa.
België is misschien zelf geen belastingparadijs, maar we zijn voor sommige mensen en bedrijven wel een fiscale oase.
Denk aan de DBI-aftrek die Colruyt gebruikt. Of aan de vrijstelling van belastingen voor de meerwaarde bij de verkoop van aandelen. Kleine beleggers maken daar amper gebruik van.
Vivaldi heeft vijf jaar gehad om daar iets aan te doen. Er is niks gebeurd. Noppes.
Is België een fiscale oase, meneer Peersman?
Peersman: (lacht) Ik zou het zeker niet zo omschrijven. Gemiddeld gezien betalen we heel veel belastingen.
Zelfs voor vermogensinkomsten is dat zo, maar er zitten veel verschillen in die leiden tot inefficiënties.
Ik was in 2022 lid van de werkgroep van professor Mark Delanote rond fiscale hervorming. Wij vonden dat alle inkomsten uit vermogen op dezelfde manier belast moeten worden, zoals dividenden, vastgoed en meerwaarden.
Het geld zal daardoor ook meer vloeien naar de plaatsen waar het het best rendeert, en onze economie het meest oplevert.
Hedebouw: Ziet u wel dat wij meer raakpunten hebben dan we op voorhand dachten? (grijnst)
Jullie kroonjuweel, de miljonairstaks, is nog iets anders: jullie willen elk jaar een deel afromen van het vermogen van miljonairs. Dat heeft niets met vermogenswinsten te maken.
Hedebouw: We moeten het totale plaatje voor ogen houden. De Franse econoom Thomas Piketty heeft ons geleerd dat mensen rijk worden doordat ze al rijk zijn. Geld maakt geld.
Dat creëert een bovenklasse van superrijken, en zij zijn heel moeilijk te belasten.
Het zijn niet de superrijken die de effectentaks van de Vivaldi-regering betalen. Die raakt alleen kleinere vermogens.
De 41 miljardairs in dit land moeten we belasten met onze miljonairstaks. Het is gevaarlijk voor een democratie als superrijken te veel macht in handen krijgen, dat zegt Piketty ook.
Vandaag is dat al zo, de politiek durft niet aan hen te raken. Onlangs moesten miljonairs zelf vragen om meer belastingen te mogen betalen. Dat is crazy.
Hedebouw: Wij denken dat we met de miljonairstaks 7 à 8 miljard kunnen ophalen. Dat is minder dan sommige onderzoeken zeggen.
Peersman: Maar het blijft een fractie van het geld dat we nodig hebben.
Hedebouw: We zeggen ook niet dat het dé oplossing is van onze budgettaire problemen.
Ik maak mij wél zorgen over de ongelijkheidscijfers in dit land. De rijkste 10 procent bezit 55 procent van het vermogen.
Uit de cijfers van de Nationale Bank blijkt dat minder te zijn dan tien jaar geleden, maar tot nu toe gingen we er wel van uit dat het maar 47 procent was. Het is dus méér dan we dachten.
België houdt stand in vergelijking met andere landen – dat klopt. Maar dat is omdat wij samen met de vakbonden een sociale strijd voeren.
Peersman: Piketty heeft baanbrekend werk verricht, maar ondertussen is gebleken dat niet alles volledig klopte.
In België is het niet zo dat er almaar meer geld naar de superrijken gaat. In de VS hebben de superrijken inderdaad ongezond veel politieke macht en invloed, in België is dat niet echt een issue. De Boerenbond heeft hier meer macht.
Ik ben trouwens niet per se tegen hogere belastingen voor superrijken. Als daar bijvoorbeeld besparingen en een serieuze pensioenhervorming tegenover staan, is dat billijk.
Alleen worden zulke vermogensbelastingen vaak erg overschat.
Aan de onderkant zijn de ongelijkheidscijfers wel ontstellend: de helft van de bevolking bezit minder dan 10 procent van het vermogen in dit land.
Peersman:Ik ben ook eerder bekommerd over die onderkant, en de armoede die in België echt wel bestaat.
Globaal meer herverdelen is een politiek vraagstuk, ik kan niet zeggen dat de ongelijkheid een probleem is voor de Belgische economie.
De OESO zegt zelfs het tegenovergestelde.
Belgische lonen zijn veel gelijker dan die in andere landen, waardoor mensen weinig prikkels hebben om te innoveren of levenslang te leren, want ze worden er amper voor beloond.
Bedrijven met het meeste groeipotentieel slagen er ook niet in de juiste mensen aan te trekken, omdat iedereen bij wijze van spreken overal hetzelfde verdient.
Dat komt door mechanismen als onze index en het collectief loonoverleg.
Een West-Vlaming zal dus niet snel naar Limburg verhuizen voor een job, terwijl hij misschien wel de juiste talenten heeft om dat bedrijf naar een hoger niveau te tillen.
Dat is een van de redenen voor onze lage productiviteitsgroei.
Hedebouw: Ik geloof niet dat meer ongelijkheid voor meer innovatie zorgt. Het zijn onze publieke instellingen die daarvoor zorgen.
Hebt u De ondernemende staat van Mariana Mazzucato gelezen?
De grote vooruitgang op technologisch vlak komt niet van de privésector, maar van onze universiteiten.
Alles wat de iPhone zo geweldig maakt, is bedacht aan Amerikaanse universiteiten met geld van de overheid.
We moeten die onderzoekers natuurlijk goed betalen, maar zij doen dat echt niet voor het geld. Ze doen dat omdat ze een passie hebben en een positieve bijdrage willen leveren aan de samenleving.
Peersman: Dat boek van Mazzucato is best provocerend. Het klopt ook wel dat uitgaven van de overheid in onderzoek en ontwikkeling de economie op lange termijn meer opleveren dan wanneer een bedrijf investeert.
Overheden investeren meer in fundamenteel onderzoek en de resultaten sijpelen meer door naar de hele economie.
Maar het is een tandem: Apple heeft ook wel iets gedaan om van de iPhone dat fantastische product te maken. Dat zou een overheid dan weer niet kunnen.
Hedebouw: De overheid kan veel meer dan we vandaag denken.
We kijken aan tegen een enorme energie transitie: de hele samenleving moet omschakelen van fossiele brandstoffen naar groene energie.
Wie gelooft dat de vrije markt dat kan klaren?
We moeten een Europees consortium oprichten dat miljarden kan investeren in die transitie. In België bestaat er geen enkel debat over zulke geopolitieke uitdagingen.
Hier hebben we zelfs nog niet toegegeven dat de liberalisering van de energiemarkt mislukt is.
Peersman: Die liberalisering heeft klanten heel lang lage energieprijzen opgeleverd.
Hedebouw: Ik zie bij Engie wat ik bij andere grote bedrijven zie die zich steeds meer als monopolisten gedragen: graaiflatie.
Kleine, Belgische bedrijven konden dat niet doen, maar de grootste monopolisten wereldwijd hebben ons allemaal hogere prijzen opgelegd en de winst in hun zak gestoken.
Ik zei het tijdens een debat tegen mensen van Voka: waarom zijn jullie niet bozer op multinationals als Engie?
Ook onze bedrijven betalen vollen bak voor hun winsten.
U klopte zich tijdens uw nieuwjaarsspeech op de borst dat ‘graaiflatie’ dankzij de PVDA zelfs het woord van het jaar werd. In werkelijkheid bleek graaiflatie geen echte verklaring voor de inflatie van 10 procent.
Peersman: Waarom zijn de prijzen gestegen? Omdat de vraag naar veel producten groter was dan het aanbod.
Na de coronacrisis hadden we allemaal veel gespaard – we zaten soms maandenlang thuis met loonbehoud – en tijdens de energiecrisis is de overheid nog eens massaal geld beginnen uit te delen.
Dan is inflatie onvermijdelijk, dat heeft niets met graaien te maken.
Hedebouw: Grote spelers zoals voedingsbedrijven Danone en Nestlé hebben hun prijzen vér boven de reële kosten verhoogd en zo ferme overwinsten gemaakt.
Natuurlijk waren er ook andere redenen voor de inflatie, zoals de oorlog in Oekraïne. Maar ik kijk naar de factoren waar we als politici iets aan kunnen doen.
Peersman: De uitvoering van het PVDA- programma zal trouwens om dezelfde redenen voor meer inflatie zorgen. Als ik zie hoeveel geld jullie willen uitdelen.
En tegelijkertijd mensen trakteren op arbeidsduurverkorting en een vervroegd pensioen, waardoor onze productiecapaciteit daalt. De vraag zal ook veel groter zijn dan het aanbod.
De PVDA wil inderdaad de pensioenleeftijd weer verlagen naar 65 jaar.
Hedebouw: Wij zijn heel pragmatisch. Wat is de prijs van langer werken? Een half miljoen langdurig zieken in dit land. Dat kost de sociale zekerheid miljarden.
Vroeger gingen mensen met brugpensioen, maar nu moeten ze doorwerken terwijl ze vaak echt niet meer kunnen. Ze krijgen problemen met hun gewrichten, of vallen uit met een burn-out.
Zulke mensen gaan allemaal graag werken, maar voor hen is de ratrace van de 24/24-economie gewoon te zwaar. Ik begrijp dat heel goed.
Peersman: Scandinavische landen krijgen veel meer mensen aan het werk, die ook nog eens langer doorwerken.
Ik zie niet in waarom dat in België niet zou lukken.
Er zijn ook mensen die moeite hebben met langer werken, dat klopt. Maar precies om hen te helpen, moeten andere mensen langer doorwerken. Anders kunnen we dat niet betalen.
Daarom is de pensioenleeftijd voor iedereen weer verlagen asociaal.
Hedebouw: Het gaat echt over heel veel mensen die op zijn. Het is een probleem van de politieke wereld, en ook de academische, dat die realiteit niet doordringt.
Peersman: Dat blijven uitzonderingen. Maar daarom mogen straks ook professoren van de PVDA weer vroeger met pensioen?
We hebben een begrotingstekort van 5 procent, en volgens heel optimistische prognoses komt daar al zeker nog eens 5 procent bij door de vergrijzing. We moeten het geld ergens vandaan halen.
De PVDA komt wel heel zelden met voorstellen die de schatkist geld zouden opbrengen.
Hedebouw: Voorbeelden genoeg, zoals ons kiwimodel.
Onder minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (Vooruit) hebben farmaceutische bedrijven voor 2,3 miljard euro geheime contracten kunnen afsluiten met de overheid. Maak dat transparant en zorg ervoor dat we minder hoeven te betalen.
De taxshift van de regering-Michel heeft dit land 5 tot 9 miljard euro gekost. Waarom heb ik daar nooit commentaar op gehoord?
Meneer Peersman, u hebt die taxshift indertijd voor Knack geëvalueerd.
Peersman: Het resultaat was teleurstellend. Het kostte veel geld, en in België werden er in die periode minder jobs gecreëerd dan in de buurlanden. De winsten van de bedrijven stegen toen wel.
Zal het verkiezingsprogramma van de PVDA voorstellen bevatten om het begrotingstekort weg te werken?
Peersman: En zullen jullie de plannen laten narekenen door het Planbureau?
Hedebouw: Wij hadden vorige keer een technisch-ideologisch probleem met het Planbureau. Zij weigerden onze miljonairstaks door te rekenen omdat hun modellen dat zogezegd niet konden. We zijn dat voor dit jaar nog aan het bespreken.
Peersman: Het zou mooi zijn als jullie het volledige plaatje laten narekenen. Het kiwimodel is een voorstel dat geld zou kunnen opbrengen, maar het is belangrijk om het eens allemaal op te tellen.
Ik hoorde u daarnet zeggen dat jullie met de studiedienst als wetenschappers te werk gaan en beleid willen baseren op onderzoek. Maar ik heb als academicus de grootste vragen bij de btw-verlagingen waar jullie zo’n voorstander van zijn.
Onderzoek bewijst keer op keer dat de consument weinig heeft aan een btw-verlaging.
Hedebouw: Piketty noemt btw fiscaliteit van de 19e eeuw. Wij zijn voorstander van fiscaliteit van de 21e eeuw.
In verhouding tot hun inkomen betaalt de lage klasse de meeste btw. Nu de winkelkar duurder en duurder wordt, moeten we hen helpen door die btw te verlagen. Dat werkt ook echt.
Onderzoek van de UCL heeft aangetoond dat de btw-verlaging op energie van 2014 mensen effectief geld heeft bespaard.
Peersman: Dat kwam omdat de CREG die prijzen heel strikt reguleerde.
Een studie die alle btw-verlagingen in Europa van de voorbije decennia bij elkaar legde, toonde aan dat van elke 100 euro die aan btw wordt verlaagd 7 euro naar de consument gaat.
De overige 93 euro gaat naar hogere winstmarges, leveranciers die meer aanrekenen en zelfs het personeel van de bedrijven dat een deel opeist.
Ik verbaas mij er altijd over waarom linkse partijen de btw willen verlagen.
Wie betaalt die belasting? Wij krijgen aan het einde van het jaar geen belastingbrief in de bus waarop staat hoeveel we geconsumeerd hebben en hoeveel belastingen we daarop moeten betalen.
De bedrijven betalen in praktijk die belasting aan de overheid, net zoals zij uiteindelijk ook winstbelastingen op die verkopen betalen.
Maar om de een of andere reden denkt de PVDA dat de ene belasting volledig aan de consument wordt doorgerekend en de andere helemaal niet.
Hedebouw: De prijzen worden alleen verhoogd als ze niet goed gereguleerd worden. Het prijzenobservatorium moet een veel grotere rol spelen.
Peersman: De prijzen in België zijn al strikter gereguleerd dan in andere landen. We kunnen de prijzen van alles wat in een winkelkar ligt toch niet vastleggen?
Hedebouw: Voor basisgoederen zou dat zo moeten zijn: we moeten die prijzen in de hand houden.
Dus tóch een staatseconomie.
Hedebouw: Verstaat u dat al onder een staatseconomie? Een beetje serieus blijven, hè. (lacht)
Qua ongelijkheid en ook armoede doet Vlaanderen het al bij al niet slecht, zeker in vergelijking met Wallonië. Het zuidelijke deel van dit land doet het al heel lang niet goed. Hoe komt dat volgens u, meneer Hedebouw?
Hedebouw: Regio’s moeten in een kapitalistisch systeem concurreren met elkaar.
Wallonië is daar niet het enige slachtoffer van in Europa, we zien daar op meerdere plaatsen de gevolgen van.
Vlaanderen is ook lang heel arm geweest.
Op politiek vlak werkt er ook heel veel niet goed in Wallonië. Wij zijn allemaal het slachtoffer van het cliëntelisme van de PS. Dat bestaat echt, hoor.
U neemt nogal wat Vlamingen de woorden uit de mond.
Hedebouw: Het is óók de schuld van de MR. De liberalen zitten evengoed in de coalitie.
Waalse politici denken dat ze alles kunnen oplossen met een subsidiepolitiek.
In plaats van te investeren in eigen onderzoek, proberen ze bedrijven als Google te lokken. Maar de PS draagt een zware verantwoordelijkheid, ja.
Als links bestuurde regio heeft Wallonië een van de meest ongelijke onderwijssystemen volgens de Pisa-cijfers.
Alles begint nochtans met onderwijs. Dat moet echt beter.
Raoul Hedebouw
- 1977: Geboren in Luik.
- 2000: Bioloog (Université de Liège).
- 2004: Nationaal woordvoerder van de PVDA.
- Sinds 2014: Kamerlid.
- Sinds 2021: Partijvoorzitter PVDA.
Gert Peersman
- 1973: Geboren in Gent.
- Doctoreerde over het monetaire beleid van de eurozone.
- 2001-2003: Werkt voor de Bank of England, en voert later ook opdrachten uit als consultant voor andere centrale banken.
- Hoogleraar economie aan de UGent.
© Thomas Nolf
Lees ook
Bron: Knack