Als het over uiterst rechts gaat, houdt professor Europese politiek Hendrik Vos (UGent) zich niet in. Een gesprek over geld voor defensie, Oekraïne, de NAVO en waarom de Europese Unie ethisch door het ijs zakt. ‘De EU verloochent fundamentele beginselen.’
Joël De Ceulaer – De Morgen
Hendrik Vos over Oekraïne, Gaza en uiterst rechts
Joël De Ceulaer
Hendrik Vos (51) gaat internationaal. Zijn theatervoorstelling Dit is Europa, waarin hij samen met muzikant Frans Grapperhaus de geschiedenis van de EU vertelt, zal binnenkort te zien zijn van Cyprus en Griekenland tot Armenië en Letland.
“Ja, dat project is een beetje uit de hand gelopen”, lacht hij.
“In het buitenland brengen we uiteraard een Engelstalige versie, en die tekst ben ik nog aan het instuderen. Ook in Vlaanderen komen er nog altijd nieuwe voorstellingen bij.
“Er bestaat veel belangstelling voor het verhaal van de Europese eenmaking. Dat was van meet af aan een verhaal van improviseren en prutsen, zonder te weten waar we zouden uitkomen. Vandaag zitten we opnieuw in zo’n fase.”
Vos begint een overzicht van de actualiteit graag bij een opiniestuk van Katlijn Malfliet, dat deze week in De Standaard verscheen.
De emeritus hoogleraar en Oost-Europa-kenner pleitte ervoor om in Oekraïne niet langer de logica van de “rechtvaardige oorlog” te volgen en een “positief vredesproces” te starten.
Daarvoor moeten we volgens haar het idee om Oekraïne in de westerse invloedssfeer te brengen, via NAVO- of EU-lidmaatschap, volledig verlaten.
“En daar ben ik het niet mee eens”, zegt Vos.
“Wij brengen Oekraïne helemaal niet in onze invloedssfeer, het zijn de Oekraïners zelf die ons model interessant vinden, met al die economische welvaart en vrijheid. Die mensen mogen daarvoor kiezen.
“Als Poetin daar niet tegen kan, moet hij zelf een aantrekkelijk project aanbieden.
“Ik vind die stelling van professor Malfliet getuigen van een ouderwetse kijk, van mannen die over een kaart gebogen staan en de wereld in blokken verdelen, alsof ze Risk spelen.”
Beeld Wouter Van Vooren
Moet Europa dan naar een oorlogseconomie evolueren?
“Aan dat verhaal zitten akelige kantjes. Zeker in landen waar extreemrechts almaar sterker wordt, is militarisering misschien niet het beste idee. Maar het thema staat hoog op de agenda, dat is zo.
“Als Ursula von der Leyen opnieuw Commissie voorzitter wordt, heeft ze al gezegd, komt er wellicht een Eurocommissaris voor Defensie.”
Is dat niet slim?
“Wij moeten onze steun voor Oekraïne opdrijven, zeker als de Verenigde Staten dreigen af te haken.
“Het ziet er op het terrein momenteel niet zo goed uit: Rusland is zijn posities aan het versterken, en het Oekraïense leger komt in moeilijkheden.
“Maar of alle EU-landen nu per se twee of zelfs meer procent van hun bruto binnenlands product aan defensie moeten besteden? Waar stopt dat?
“Je hebt een leger omdat je een bepaald samenlevingsmodel wil verdedigen. Hoe meer geld je in defensie stopt, hoe minder er overblijft om te investeren in het model dat je overeind wil houden.”
Je kunt een euro maar één keer besteden.
“Meer geld voor defensie: allemaal goed en wel. Maar waar ga je dat geld halen?
“Ga je de wachtlijsten in de zorg nog langer laten worden? De pensioenen verminderen?
“De EU geeft in absolute bedragen evenveel uit aan defensie als China, maar dan veel te versnipperd. Wij hebben 27 landmachtjes, luchtmachtjes en muziekkapellen. We kopen allemaal apart wapens en helikopters.
“We besteden samen veel aan defensie, maar weinig gecoördineerd. Laten we dat eerst eens efficiënter organiseren, voor we meer geld in het leger pompen.”
Er wordt al nagedacht over obligaties om defensie extra te financieren.
“In sommige defensietaken zal extra geïnvesteerd worden en dan kunnen obligaties een efficiënte manier zijn om geld te vinden.
“Ik ga niet zo ver als klassieke pacifisten, die vinden dat alleen wapenfabrieken beter worden van defensie. Maar het probleem is versnippering, en de grote voorstanders van meer defensie-uitgaven willen doorgaans ook de nationale controle behouden.
“En dat gaat dus niet. Dan heeft het ene land tanks met vierkante schroeven en het andere met ronde. Zo helpen we Oekraïne niet, want dat maakt opleiding en communicatie lastig.”
BIO
- Geboren in Mechelen op 30 juni 1972
- Hoogleraar aan de Vakgroep Politieke Wetenschappen van de UGent
- In 2021 verscheen zijn boek Dit is Europa. De geschiedenis van een unie
Wat is het worstcasescenario met Poetin?
“Een solide Russische aanwezigheid in het oosten van Oekraïne. Kiev innemen lijkt mij lastig: hoe meer naar het westen, hoe groter ook de weerstand van de bevolking.
“Of andere landen moeten vrezen voor een inval? Ik heb niet dat gevoel. Maar de vrees is reëel.
“Toen ik tien jaar geleden door de Baltische staten reisde, noemde men Poetin daar al de nieuwe Hitler. Maar Poetin weet ook dat hij dan NAVO-grondgebied aanvalt. En dat is harakiri.
“Al kan de geschiedenis altijd alle kanten op, dus niemand kan iets met stelligheid uitsluiten.”
Was het idee dat de Franse president Macron onlangs opperde, om eventueel mee te gaan vechten, volslagen idioot?
“Meevechten lijkt mij niet aan de orde, maar zeg nooit nooit. Dat leert de geschiedenis ook: een plan dat op het ene moment geschift lijkt, kan in een andere context plotseling toch realistisch worden.
“Ik zie niet meteen Europese soldaten in de loopgraven belanden, maar er zijn intussen wel westerse soldaten actief in Oekraïne. De facto zijn ‘we’ er dus al, onder meer om te helpen met de apparatuur die wij naar ginder sturen.”
Als Trump opnieuw president wordt, staat Europa er dan alleen voor in de NAVO?
“Dat zou mij verbazen. De druk om zelf meer in defensie te investeren zal dan nog groter worden.
“Maar aangezien Europese landen ook wapens kopen bij Amerikaanse bedrijven, zal Trump de NAVO wel in stand houden, al was het maar voor zijn wapenindustrie.”
Kunnen de 100 miljard dollar die de NAVO deze week aan Oekraïne beloofde, het tij doen keren in deze oorlog?
“Het tij keren is niet iets wat met één grote ingreep zal gebeuren. Maar dit kan zeker een verschil maken.
“Ik zie dit voorstel als een manier om de NAVO onafhankelijker te maken van de Amerikaanse steun de komende jaren.
“Als je die steun kan inkapselen in een bepaalde structuur, wordt de betrokkenheid van de Verenigde Staten beter verzekerd.”
Ander onderwerp: haalt Ursula von der Leyen haar tweede termijn?
“De meeste commentatoren gaan ervan uit dat ze die tweede termijn op zak heeft. Ik sluit het niet uit, maar ben minder zeker.
“De staatshoofden en regeringsleiders zullen haar wel voordragen, maar ze moet ook in het nieuw verkozen Europees Parlement een meerderheid halen. En vorige keer was het al vrij nipt.”
Zal de sterkere aanwezigheid van radicaal-rechts het haar lastiger maken?
“Ze neigt op een aantal punten duidelijk naar rechts, om die steun te krijgen. Op migratie, bijvoorbeeld. Maar dat is niet zonder risico’s.
“Ten eerste zal bijvoorbeeld Vlaams Belang nooit voor haar stemmen, wat Von der Leyen ook aankondigt.
“Tegelijk dreigt ze de steun van liberalen en sociaaldemocraten te verliezen, juist omdat ze zo naar rechts is opgeschoven. Ze speelt een gevaarlijk spel.”
Heeft ze door na de aanslagen door Hamas en bij het begin van de oorlog in Gaza haar eenzijdige steun aan Israël te betuigen, ook geen krediet verloren?
“Ze heeft denk ik wel beseft dat ze die steun niet kon blijven volhouden, gelet op hoe die oorlog verloopt. Ze zwijgt er nu vooral over.
“Ze is verstandig genoeg om te weten dat veel regeringsleiders haar die onvoorwaardelijke sympathie voor Israël niet in dank zouden afnemen.”
Zakt de Europese Unie op ethisch gebied niet door het ijs? De Europese stem klinkt maar zwak als het over Gaza gaat, en ook de migratiedeals met Egypte en Tunesië zijn zeer bedenkelijk.
“Ik denk dat de Europese Unie ethisch door het ijs zakt, ja.
“Respect voor de menselijke waardigheid is de basis van het Europese project.
“De EU verloochent fundamentele beginselen, dat is gewoon zo. Dat is geen verwijt aan Ursula von der Leyen, maar het eindpunt van een proces waarbij je voor buitenlands beleid nu eenmaal unanimiteit nodig hebt.
“En als het over migratie gaat, zie je dat steeds meer lidstaten krampachtig eisen dat grenzen worden dichtgetimmerd, zonder zich wat aan te trekken van wat er nadien met de migranten gebeurt.”
Kan Pfizergate haar positie in gevaar brengen?
“Ik denk van niet. Die zaak gaat over transparantie. Ze zou bij de aankoop van covidvaccins wat bochten hebben afgesneden, niet alle procedures hebben gevolgd.
“Ik heb sympathie voor het standpunt dat ze best totale transparantie kan bieden, maar ik begrijp dat het toen zeer snel moest gaan.
“Als ik haar was, zou ik alles op tafel leggen en uitleggen hoe belangrijk doortastendheid toen was.
“En wat die verdachte aanstelling van een partijgenoot van haar betreft, het nieuwe schandaaltje: dat zal ook wel met een sisser aflopen.”
Beeld Wouter Van Vooren
Even naar de Belgische begroting: kan de Europese Commissie ingrijpen als ons land het tekort en de schuldgraad niet onder controle krijgt?
“Ik denk niet dat we al zover zijn. Griekenland is het enige land waar zo’n ingreep ooit is gebeurd, en de situatie was daar toen veel dramatischer dan nu bij ons.
“Onze begroting is bij de zwakkere, dat klopt, maar tegelijk is heel dat systeem van begrotingstoezicht ook maar wat het is.
“De eerste landen die het na de invoering van de euro niet zo nauw namen met de regels, waren Frankrijk en Duitsland.
“Het systeem van toezicht houdt landen alert, en dat is gezond, maar er is ook altijd wel een zekere soepelheid als het erop aankomt.”
Denkt u dat onze premier Alexander De Croo (Open Vld) de natuurherstelwet heeft tegengehouden? België bekleedt momenteel het EU-voorzitterschap.
“Ik heb mij niet in dat debat gemengd, omdat ik niet weet of De Croo die wet actief heeft proberen te saboteren.
“Hij is geen groot liefhebber van die wet, dat is duidelijk, maar sabotage is een zware beschuldiging en mijn bronnen zeggen dat er geen sprake van is. Ik weet het dus niet, en kan er dan ook niet veel over zeggen.”
Wat vindt u ervan dat 16-jarigen voor het Europees Parlement mogen stemmen? Er is zelfs opkomstplicht, hoewel er niet zal worden opgetreden tegen spijbelaars.
“Er zijn nog landen waar jongeren vanaf 16 mogen stemmen voor het Europees Parlement. Daar valt iets voor te zeggen.
“De keuzes die vandaag worden gemaakt, hebben meer impact op de levens van 16-jarigen dan op die van 70-jarigen.
“Ik ben ook al in heel veel scholen over de EU gaan spreken, en natuurlijk zijn veel jongeren niet echt klaar voor een weloverwogen stem. Maar dat geldt ook voor veel volwassenen.
“Ik heb geen fundamenteel probleem met dat stemrecht voor jongeren, al zullen de resultaten niet altijd fraai zijn.”
Hoe bedoelt u?
“Als je ziet hoe Tom Van Grieken (Vlaams Belang) aanslaat bij jongeren, dat is om treurig van te worden.”
Het aanbod van Vlaams Belang wordt door velen gesmaakt.
“Ik vergelijk Vlaams Belang toch met de biergooiers op de Oude Kwaremont, tijdens de Ronde van Vlaanderen.
“Zij hebben hun grote gelijk, er is maar één juiste richting en ze zijn brutaal naar iedereen die anders is of denkt.
“Het lijkt stoer, maar in wezen is het zielig.”
Voor een politiek wetenschapper bent u vrij uitgesproken daarover.
“Democratie betekent dat je ontzettend veel ideeën vrij mag laten circuleren.
“Er zijn veel partijen waarvoor ik nooit zal stemmen, maar die wel mijn respect krijgen. Mensen hebben nu eenmaal andere ervaringen, een andere geschiedenis en een andere kijk op de dingen.
“Maar finaal moet je bruggen bouwen. Ook naar mensen die anders denken.
“Ik hou niet van partijen die van mensen tegen elkaar opzetten een verdienmodel hebben gemaakt en zich respectloos tonen tegenover wie anders is.
“De brutaliteit van extreemrechts is moordend voor de democratie.”
Verwacht u veel desinformatie tijdens de kiescampagne? We weten ondertussen hoe zowel Rusland als China radicaal-rechts bespelen en gebruiken.
“De Europese Unie moet onderuit, omdat het een veel te aantrekkelijk alternatief is voor het Russische en het Chinese model.
“Daarom investeren ze in het kapotmaken van de EU, en ze vinden daarvoor gewillig voetvolk bij radicaal-rechts.
“Ik weet niet of desinformatie en trollen en andere manieren om de verkiezingen te beïnvloeden een grote impact kunnen hebben.
“Maar, dat hebben we bij de brexit gezien, soms is een paar procent genoeg om alles te laten kantelen. Ik verwacht actieve trollen.”
Meer informatie over de tournee van Hendrik Vos en Frans Grapperhaus in binnen- en buitenland vindt u op www.ditiseuropa.eu.
Lees ook
Klik op de hyperlinks en lees meer berichten van
Joël De Ceulaer of Hendrik Vos
Bron: De Morgen