Plage Centrale – Annelies Verlinden en David Van Reybrouck

Neem je verdriet onder de arm en ga ermee op pad. Op een van de eerste kerstfeesten zonder haar vader liet Annelies Verlinden haar familie deze woorden van David Van Reybrouck horen. Schrijver en minister rouwen om verlies van democratie, natuur en fatsoen. Maar ze tellen ook de zegeningen. ‘O, een Koetjesreep!’

Kasper Goethals en Filip Rogiers

De Standaard

‘Deel de oesters maar gewoon met Annelies, David, de minister is thuisgebleven’

Annelies Verlinden

Ze is een uur te laat op de afspraak en het zou nog later geweest zijn als een bijzondere politie-escorte haar niet door de file had geloodst. Niet voor de krant, maar voor ’s lands belang.

‘Ik mag nooit stilstaan met een auto’, zegt ze met de pudeur van iemand die een zonde opbiecht. Sinds de jacht op drugsbaronnen met operatie SKY ECC werd opgevoerd, ‘genieten’ de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie extra beveiliging.

Ook met pudeur bestelt ze een Aperol Spritz en vraagt ze uren later bij het toetje een extra lepel om een dame blanche met David Van Reybrouck te delen. Tussenin delen ze ook nog een bord oesters.

‘Sharing is caring. Eens christendemocraat, altijd christendemocraat.’

Ze kan het net zo goed meteen bekennen. Ze is welopgevoed, heeft een groot plichtsgevoel, ze houdt van fuchsia. En van Koetjesreep.

‘Ik ben een gewoon Vlaams meisje met een nagenoeg zorgeloze jeugd.’

De schrijver, immer nieuwsgierig, houdt het hoofd een beetje schuin en fronst. Hij vermoedt diepere gronden in de minister. Hij sprak haar eerder over gelote burgerpanels en democratische vernieuwing.

‘Ze lijkt mij iemand van goede wil’, zei hij voor haar komst. ‘Dat vind ik hoe langer hoe meer een politieke deugd.’

U was zelf eerst nog even gaan zwemmen?

Van Reybrouck: ‘Het was zalig. De zee was wild. Dan is het goed dat er redders zijn, want je drijft makkelijk vijftig meter af. Toen zij opkraamden, was het voor mij ook tijd om te vertrekken.’ (lacht)

De laatste dagtoeristen sjokken richting station. Een accordeonist zet een flauw deuntje in.

‘We moeten ook nog mosselen eten, want ze zijn vleziger dan ooit. Veel Belgischer hoeft het niet te worden’, zegt Verlinden.

Ze is niet naar Oostende gekomen voor een verplicht nummertje. Meteen gaat het over het wantrouwen van de burger, waar politici al dertig jaar voor waarschuwen.

Van Reybrouck: ‘Het touwtje waaraan dat zwaard van Damocles bungelt, wordt steeds dunner.’

Waarom wilde u plots de politiek in, mevrouw de minister?

Verlinden: ‘Misschien was ik enigszins naïef, of arrogant, want ik geloofde oprecht dat het anders kon.

´Ik dacht dat ik de polarisatie zou kunnen doorbreken door zelf niet te polariseren. Maar toen ik in coronatijd in de regering kwam, ervaarde ik zulke grote frustraties bij mensen dat ik toch in het oog van de storm terechtkwam.’

U wilde de polarisering doodzwijgen?

Verlinden: ‘Toch bestrijden, ja. Is dat naïef?’

Een beetje wel, voor iemand die achttien jaar aan de top van de advocatuur heeft meegedraaid.

Verlinden: ‘Liever naïef dan cynisch. Ik hoor veel mensen die waarderen dat ik niet meedoe met het eindeloze gekissebis. Ik moet op mijn tong bijten, maar gesprekken op straat tonen dat het loont.

´Burgers zijn redelijker dan wat de media ons met hun vox populi laten geloven. Al moet ik toegeven: mensen reageren vriendelijker face to face dan online.’

Jeukt het soms niet om van u af te bijten?

Verlinden: ‘Ik wil het anders doen. Ook al is dat soms met de moed der wanhoop.’

Van Reybrouck: ‘Wanhoop, echt?’

Verlinden: ‘Alles wat ze zeggen over de politiek, is waar en het is nog tien keer erger. (lacht)

´Wat ik achter de schermen meemaak, verschilt wezenlijk van wat iedereen op televisie ziet. Wat je daar ziet, is vaak slecht theater.

´Politieke akkoorden worden te veel beoordeeld op of je er zelf mee kunt scoren, in de plaats van of de samenleving er beter van wordt.

´Het wafelijzer – ik gun jou iets, jij gunt mij iets – slaat door.

´Collega’s vroegen tijdens de onderhandelingen weleens: hoeveel minuten zal het nu duren eer deze discussies uitlekken? Een kwartier later stond het online.

´Ik hou niet van dat spektakel. Gelukkig zijn er ook veel politici die moedig doorploegen.’

Hebt u lang getwijfeld toen Joachim Coens u vroeg om minister te worden?

Verlinden: ‘Niet lang genoeg om het niet te doen blijkbaar. (lacht)

´Achteraf zijn er misschien wel meer twijfels dan voordien.’

Van Reybrouck: ‘Nog altijd? Heb je spijt, Annelies?’

Verlinden: ‘Zeker niet. Maar ik blijf tobben over hoe en waar ik het grootste verschil kan maken.

´Als je een grote organisatie als de politie een klein beetje bijstuurt, krijg je daarvoor minder likes dan met de uitspraak “Molenbeek is niet België” (van Vooruit-voorzitter Conner Rousseau, red.).

´Maar als je het vertrouwen wilt herstellen, moet je je richten op duizend kleine doorbraken.’

Van Reybrouck: ‘‘Ik heb veel bewondering voor mensen die verantwoordelijkheid nemen en op een ernstige manier aan politiek doen.

´Zoals Frans Timmermans, een buitengewone man. Na de zomer ga ik trouwens mee nadenken over zijn Climate Risk Assessment, waarvoor wetenschappers zich buigen over risico’s op overstromingen, voedselschaarste en financiële instabiliteit.

´Timmermans denkt dat kunstenaars de gave hebben om die extreem technische dossiers anders te benaderen. Hij had mijn voorstelling Rain requiem gezien, over de overstromingen in de Vesdervallei.’

Verlinden: ‘Ik was ook op de première. Zeer aangrijpend. De overstromingen hebben ons met de neus op de feiten gedrukt.

´Iedere euro die we in weerbaarheid steken betaalt zich zeven keer terug op het moment van een crisis, maar het is niet populair om nu geld uit te geven voor de toekomst.’

Van Reybrouck: ‘Ik vind dat een geweldige uitdaging. De tijd dat ik niet-kunstenaars weinig interessant vond, is voorbij. Ik kan een goed politicus of een bekwame ambtenaar echt bewonderen.’

Dat was vroeger anders?

Van Reybrouck: ‘Tot mijn dertigste vond ik politiek relatief oninteressant. Ik had archeologie gestudeerd in Cambridge en daarna gedoctoreerd in Leiden. Maar tijdens het schrijven van mijn eerste boek, De plaag, veranderde ik.

´In Zuid-Afrika botste ik op de gevolgen van Apartheid. Ik las Mandela en Tutu en zag fundamentele onrechtvaardigheid, zeven jaar nadat de racistische ordening van de samenleving was afgeschaft. Daar moest ik iets mee.

´Stefan Hertmans heeft eens gezegd dat je mij in De plaag ziet veranderen van een academicus in een schrijver. Ik ging mij meer verhouden tot het heden.’

Verlinden: ‘Was er vroeger niet meer tijd om na te denken over onrecht en grote vraagstukken?’

Van Reybrouck: ‘Misschien wel. In België draaide het in de late jaren 90 vooral om problem management. De paarse politiek volgde een neoliberale logica van pappen en nathouden.

´Tutu’s boek heeft me toen van mijn sokken geblazen.

´Hij vroeg:

Hoe ga je om met geweld uit het verleden?
Kan je het verwoeste sociale weefsel herstellen enkel door te straffen?
Hoe kom je tot verzoening?’

Het advies van religieuze leiders, dat zal u ook wel aanspreken?

Verlinden: ‘Wat mij zorgen baart, is hoe individualisering die samenhang bedreigt. Iedereen mag vandaag alles zeggen zonder een echte dialoog mogelijk te maken.

´Ik zie te weinig vertrouwen in de gemeenschap en de vraag is welke rol de politiek kan opnemen in het herstel daarvan.

´De hele wereld komt ongefilterd binnen. We worden door dat overaanbod geloodst door de algoritmes van Netflix, Spotify en sociale media. Maar onderweg verliezen we de prioriteiten uit het oog.

´Hoe kan het dat er in een rijk gebied als Vlaanderen kinderen zonder brooddoos naar school gaan terwijl we – ik overdrijf – subsidies geven aan n’importe quoi?’

Van Reybrouck: ‘Het gaat om meer dan subsidies alleen.

´Je kan aan je instellingen sleutelen en zo veel burgerpanels organiseren als je wilt, maar als de economie onrechtvaardiger wordt, kom je er niet met praten alleen.

´De pijn van ongelijkheid laat zich niet opsmukken.’

Verlinden: ‘Zorgt de politiek voor die onrechtvaardigheid, vind je?’

Van Reybrouck: ‘Ze kan de bakens anders uitzetten. Sinds een jaar zit ik in het Hoog Comité van de rechtvaardige transitie, van uw collega, minister voor Klimaat Zakia Khattabi (Ecolo).

´Professor Bea Cantillon zit het comité voor en presenteerde ons verbijsterende cijfers over de ongelijkheidsgroei. Ondanks alle sociale maatregelen sinds de jaren 50 boeren we achteruit. Is het dan zo gek dat het wantrouwen in de politiek vooral bij de armsten zit?

Verlinden: ‘Zit het wantrouwen niet overal tegenwoordig? Politici doen alsof ze voor alles snelle oplossingen hebben.

´Kijk naar de energiecrisis: we hebben fenomenaal veel geld uitgegeven zonder een grondig debat over welke maatschappij we willen.’

Wat is het alternatief?

Verlinden: ‘We moeten op lange termijn denken en spreken, en weer inzetten op een robuust middenveld dat mensen aanspreekt op hun verantwoordelijkheid.

´Je kan niet met elf miljoen mensen tegelijk spreken. En de antwoorden kunnen niet allemaal van de politiek komen.’

Alsof we Jean Luc Dehaene bezig horen.

Verlinden: ‘Ik zal het als een compliment beschouwen.’

Die zei: ik ben een politicus van de vorige eeuw. U ook?

Verlinden: ‘Ik hoop dat ik er niet zo uitzie.

´Op de viering van de Vlaamse feestdag kwam Gunther Neefs zingen en iedereen voelde zich thuis. Fijn.

´Maar het Vlaanderen van de jaren 80 bestaat niet meer. We moeten nieuwe vormen van participatie bedenken. Ik heb dat geprobeerd met de burgerbevraging, waarover ik ook met David heb gesproken.

´Dat was geen onverdeeld succes, maar dat is deel van het experiment. Het is kwalijk dat de media enerzijds voortdurend over het falende systeem berichten en zeggen dat niets verandert, en anderzijds ieder experiment meedogenloos affakkelen.

´Iedereen ziet het – we zitten met een versnipperd centrum en extremen die groeien – dus laat ons iets proberen.’

Het wordt fris op de dijk en de zon zakt, tijd om binnen iets te eten. Eerst loodst fotograaf Kaat Pype het duo nog naar de zee. Ze trekken graag hun schoenen uit om de branding te voelen. De wilde zee waar David in ging zwemmen, is gekalmeerd. Boven de horizon drijven nog wat regenwolken door de oranje avondgloed.

Ook Annelies is gek op de zee, vertelt ze. Ze liet deze zomer Het Laatste Nieuws binnenkijken in haar familieappartement in Wenduine.

‘Een compromis’, geeft ze toe. ‘Ik hou het intieme graag intiem, er moet iets van jezelf blijven. Dat appartement is een plek waar ik aan alles kan ontsnappen.’

Terug aan tafel zijn de toppen van haar vingers winters wit. David pakt ze vast. ‘Maar Annelies, zo koud!’

De minister heeft de ziekte van Raynaud. Bij koude trekt het bloed weg uit haar vingers en tenen.

‘Het is mijn enige verborgen gebrek’, zegt ze vroom. Het is maar deels grappend bedoeld.

‘Als kind deed ik meestal wat van mij verwacht werd. En ik voel geen behoefte om populair te doen. Het heeft mij erg getroffen dat kranten me daarom ijskoningin noemen. Dat is op de vrouw spelen.’

Van Reybrouck: ‘Noemen ze u een ijskoningin? Bizar, ik vind u juist warm en betrokken.’

De oesters komen.

‘Dat moet ik aan mijn moeder vertellen, een bordje gedeeld met de minister. Mijn leven mag stilaan als voltooid worden beschouwd. Die sukkelaar van een schrijver heeft het toch ver geschopt.’

Annelies lacht aanstekelijk. Voorzichtig gaan bij haar de rolluiken omhoog.

‘Deel de oesters maar gewoon met Annelies, David, de minister is thuisgebleven.’

Van Reybrouck: ‘Vind je het ministerschap eigenlijk tof?

Verlinden: (aarzelend) ‘Soms lukt het om stenen te verleggen. Het voelt goed wanneer je iets realiseert dat waardevol is, iets dat misschien kan blijven bestaan als jij alweer weg bent.’

Maar leuk is het niet?

Verlinden: ‘Moet een ministerschap leuk zijn dan? Ik vind dat een nogal postmodern woord, leuk. Het land besturen kan verrijkend zijn, waardevol, moeilijk en frustrerend. Maar leuk? Dat is geen goede maatstaf.’

Van Reybrouck: ‘Dat vind ik mooi. Toen Revolusi verscheen, stuurde de uitgever het naar zes verschillende Belgische en Nederlandse ministers. De enige die reageerde, was jij. Zo hebben we elkaar leren kennen.

´Maar je schreef ook dat je geraakt was door iets wat ik had gezegd in de podcast Zwijgen is geen optie. Ik denk dat ik zei dat je met je verdriet op de tocht moet gaan. Maar ik weet niet waarom dat jou geraakt heeft.’

Verlinden: ‘Ik vond dat zo schoon. Je had dat gezegd over het overlijden van je vrienden in die kabelbaanramp in Italië (Van Reybrouck verloor in één klap vijf vrienden, red.).

´Als achttienjarige waan je je onaantastbaar, maar het leven loopt niet zoals je gedroomd had. Ik weet nog dat ik in het zesde middelbaar een brief aan de Annelies van tien jaar later moest schrijven. Mijn leven is flink anders gelopen.’

Wat stond in die brief?

Verlinden: ‘Ik wilde vroeger altijd veel kinderen, maar ik heb er geen. Dat vormt je. En tegelijk omarm je dat omdat het maakt wie je bent.

´Ik had een zorgeloze jeugd, maar ik heb ook hard gewerkt. Mijn vader is gestorven in 2016. Het interview van David kwam kort nadien. Op een kerstfeest van de familie heb ik dat fragment van David laten horen.’

Van Reybrouck: ‘Op jullie kerstfeest? Dat raakt mij.’

Verlinden: ‘We hebben een traditie om betekenisvolle boodschappen te delen tijdens de feestdagen. Mijn moeder is heel sterk met woorden. Ze schrijft altijd bijzondere dingen in de nieuwjaarskaarten.’

Van Reybrouck: ‘Is dat religieus geïnspireerd?’

Verlinden: ‘Ze is wel gelovig, maar religie is voor mij ook zingeving. Je bent hier niet alleen voor jezelf, je staat in verbinding met anderen.’

Kun je ook een te zorgeloze jeugd hebben?

Verlinden: ‘Ik kom uit een typisch Vlaams gezin, ik ging naar de jeugdbeweging en beleefde er de mooiste eindeloze zomers. Naar die tijd van balken sjorren zou ik weleens terug willen. Maar dat betekent niet dat alles mij in de schoot werd geworpen.

´Ik vind de discussie over privilege en het boek Zeven vinkjes van Joris Luyendijk belangrijk. Ik vind niet dat mensen met zeven vinkjes geen goede bestuurders of leiders kunnen zijn, maar ik vind wel dat ze zich er bewust van mogen zijn.

´Mensen van kleur die opgroeien in een gezin waar geen Nederlands wordt gesproken, staan anders in deze samenleving. Het zou goed zijn als hun perspectief wat meer aan bod komt in onze overwegingen.’

Van Reybrouck: ‘Bij mij zat er wat meer ruis op mijn jeugd. Ik kom uit een warm gezin, maar toen ik een jaar of acht was, zijn drie van mijn grootouders overleden, onder wie beide ouders van mijn vader.

´Hij heeft daarna ernstige depressies ontwikkeld en omdat hij soms uitbundig deed, werd hij als bipolair gediagnosticeerd.

´Mijn broer, die psychotherapeut is, heeft zich altijd tegen dat label verzet en dat begrijp ik wel. Het kan handig zijn voor de psychiater of voor de familie, maar een diagnose is ook een speld waarmee je een vlinder vastzet. Je mag de volle persoon niet herleiden tot dat ene kille label.’

Dat klinkt allesbehalve vrolijk.

Van Reybrouck: ‘Toen het met mijn vader beter ging door medicatie, zat mijn moeder erdoor. Ik heb mijn hele tienerjaren ouders gehad die het mentaal moeilijk hadden.

´Nu pas begin ik te beseffen dat dat niet normaal was. Als kind beschouw je je eigen ervaring altijd als normaal.

´Ik heb daar in Alleen Elvis voor het eerst in het openbaar iets over gezegd omdat ik moeite heb met de slachtofferrol. Niemand wil die rol opnemen, maar zodra je hem krijgt toebedeeld, wil je er niet meer vanaf.’

‘Het was zwaar, ik heb als 12-jarig kind vaak bang in mijn bed gelegen. Ik was bang voor zelfdoding, echtscheiding en ongeneeslijkheid. Maar ik ervaar mijzelf totaal niet als slachtoffer.

´Toen vond ik dat normaal, nu pas besef ik hoeveel ik daaruit heb geleerd: dat je zorg moet dragen voor je geestelijke gezondheid.’

In welke mate bepaalt zoiets de rest van je leven?

Van Reybrouck: ‘Ik was elf toen mijn vader ziek werd. (blaast)

´Plots kwam hij niet meer uit zijn bed. Als hij wel aan de ontbijttafel zat, was hij aan het wenen. Ik was bang dat hij zijn job ging verliezen.

´Later heb ik heftige bindingsangst gehad. Dat had natuurlijk vele oorzaken, maar een ervan was mijn vader.

´Als je aan iemand dierbaar je vertrouwen hebt gegeven en die valt weg, dan kweek je een soort harnas: dit lapt het leven mij geen tweede keer.

´Ik hunkerde naar relaties, maar zodra ik er een had, voelde ik mij verstikt. Mijn moeder zei later weleens: “Wat is dat toch met u? Een is te weinig en twee is te veel.” Ik antwoordde dan: drie misschien?’

‘In de reeks van Stephen Fry over bipolariteit zit een getuigenis van een man wiens vader van de kliffen was gesprongen. Die was zo bang dat hem dat ook ging overkomen. Ik heb zitten janken. Zo herkenbaar.

´Ik ben argwanend geweest over mijn eigen plannen. Aan mijn beste vrienden vroeg ik: zeg het mij als ik rare dingen begin te doen. Maar ze hebben mij juist aangemoedigd.

´Ik weet niet of mensen goed beseffen wat het is om een boek als Congo of Revolusi te schrijven. Dat is twee keer zes jaar werk. Twaalf jaar van mijn leven. Dan moet je stevig staan. Die angst is nu volledig weg. Ik heb me zelden zo vrij en zo gelukkig gevoeld als vandaag.’

Verlinden: ‘Eigenlijk is dat topsport. Mensen die je echt kennen waarderen dat engagement, ook als ze je daarvoor soms moeten missen.’

Hoe hoog legt u de lat voor uzelf en voor uw personeel?

Verlinden: ‘Ik ben veeleisend, ook omdat de wereld veel eist van mij.’

Van Reybrouck: ‘Heb jij woede-uitbarstingen?’

Verlinden: ‘Nee, dat niet. Maar ik heb moeite met een gebrek aan controle. Ik wil graag dat de dingen goed gebeuren. Sommigen vinden dat streng, ik niet per se.

´Ik voel ook – en dat is een gevoelig thema, maar het is de realiteit – dat de druk hoger ligt bij vrouwen. Kijk naar al die getalenteerde vrouwen die uit de politiek stappen: Kitir, Fonck, Schlitz, Van Peel.

´Je kunt dat elke keer anekdotisch noemen, maar ik denk dat vrouwen in de huidige manier van aan politiek doen een langetermijn perspectief missen. De korte termijn wordt te veel beloond.

´Als ik morgenochtend iets brutaals post op Twitter, belt de televisie of ik ’s avonds te gast wil zijn.’

Is het politieke klimaat te mannelijk?

Verlinden: ‘Dat denk ik wel.

´Dirk De Wachter zegt: “Vanuit kwetsbaarheid ontstaat verbinding.”

´Dat klopt in veel relaties, maar niet in de politiek. Als je fouten toegeeft in de Wetstraat, is dat een groot drama en wordt dat gebruikt.

´Vrouwen die de politiek verlaten zeggen dat ze het gevoel hebben dat ze elders meer kunnen betekenen dan in de politiek. Dat is toch triest?

´Eigenlijk zou deze stiel de mooiste moeten zijn die er is. Samen een samenleving bouwen. Maar de hardheid, ondankbaarheid en eenzaamheid zijn enorm.

´Dan betrap ik mij soms ook op de gedachte dat er buiten de politiek ook veel mooie dingen gebeuren.’

Overweegt u ook om te stoppen?

Verlinden: ‘Dat ik mij presenteer bij de volgende verkiezingen, lijkt mij logisch. Ik voel mij verantwoordelijk voor de partij.’

Van Reybrouck: ‘Je doet zo’n job niet voor je plezier. Toen de Vesdervallei overstroomde, moest jij daar ook staan, onder grote druk.

´Ik heb vorig jaar in de voorbereiding van Rain requiem nabestaanden van de overstromingen geïnterviewd. Dat was een van de meest verwoestende dingen die ik heb gedaan. Veertig doden, “slechts”.

´Onze eerste klimaatdoden, zegt men, maar dan tellen ze de duizenden slachtoffers van luchtvervuiling en hittegolven niet mee.’

Het waren verhalen waar je koud van wordt.

Van Reybrouck: ‘Ik sprak een moeder die haar zoon van 23 net begraven had. Hij was pas afgestudeerd als traiteur. Zij was erg gelovig.

´Tien dagen had ze gezocht. Haar zoon was een goede zwemmer. Hij werd 15 kilometer verderop gevonden. Ze mocht hem niet meer zien. Een afschuwelijk verhaal.’

Het voelde zeer on-Belgisch.

Van Reybrouck: ‘Libanon. Je waande je in Libanon.’

U was toen nog maar net minister.

Verlinden: ‘Ik ben er ook nog teruggekeerd. Het meest wraakroepende vind ik hoe de kwetsbaarsten het hardst werden getroffen.

´Ik sprak mensen die bedrogen waren door hun aannemer. Iemand had een stuk van haar deur moeten zagen omdat de tegels in de woonkamer te hoog waren teruggeplaatst.

´Een vrouw had 25.000 euro van haar weinige spaargeld vooraf betaald aan een louche aannemer die ermee was verdwenen.

´Dan denk je: hoe kan dit in een beschaafd land?’

Als u het niet weet, weet niemand het.

Verlinden: ‘De financieringswet liet niet toe dat we Wallonië een renteloze lening zouden geven. Ik vond dat we een uitzondering moesten maken, maar dat lag politiek gevoelig.

´Wallonië had maar beter op de centen moeten passen, klinkt het dan.

´Het nettoresultaat van dat communautaire gesjacher is dat die mensen daar een jaar later nog altijd op hun zolder wonen. Ja, dan voel je je machteloos.’

Van Reybrouck: ‘En dat zijn degenen die het minst hebben bijgedragen aan de klimaatverandering.

´We hebben het vaak over rechtvaardige transitie: niemand achterlaten. En dan kijkt men naar de armsten, maar je moet ook naar de rijksten kijken. Zij stoten vaak tientallen tonnen CO₂ uit per jaar.

´Privéjets op Zaventem? Enorme luxejachten? Schaf dat af. Het zal niet genoeg zijn, maar het is wel onderdeel van een rechtvaardige verdeling van wat we nog mogen uitstoten.’

Verlinden: ‘Onlangs werd beslist om één op de drie vluchten tussen Brussel en Amsterdam te schrappen. Dan dacht ik: waarom niet allemaal?

´Maar bovenal moeten we inzetten op weerbaarheid. Dat is niet populair, iedereen hoopt dat het noodlot elders toeslaat. Niemand wordt populair door de rampen die hij of zij heeft voorkomen.

´Ga dat maar uitleggen, hè, dat we de grond naast de oevers willen onteigenen, om de rivier meer ruimte te geven.

´Ik pleit daarom, meer algemeen, voor een Toekomstinstituut dat nadenkt over hoe we willen wonen, werken en leven in 2050. Dan zullen we zien wat daarvoor allemaal moet gebeuren.’

Dat zou u wel willen leiden, toch, David?

Van Reybrouck: ‘Meteen! (lacht)

´Kort na de Tweede Wereldoorlog was het langetermijndenken deel van de politiek. We hebben toen de sociale zekerheid uitgewerkt.

´Ik denk dat de tijd rijp is om opnieuw zo’n groot samenlevingsmodel uit te werken. Daarvoor moeten we niet wachten tot er weer een oorlog uitbreekt. En uiteraard moeten de kwetsbaren kunnen meepraten.

´Gewone burgers kunnen complexe onderwerpen aan, dat bleek uit We Need To Talk, het burgerpanel over de partijfinanciering.’

Verlinden: ‘Dat panel was het perfecte voorbeeld van: als je mensen samenbrengt, informeert, voor en tegens, dat is absoluut een verrijking van onze democratie.

´Twee weken geleden was ik in Ierland, daar doen ze vier panels per jaar, ze hebben het beperkt, anders zouden er nog veel meer zijn omdat het enthousiasme zo groot is.’

Van Reybrouck: ‘Recent onderzoek van de politicoloog Jean-Benoit Pilet toont dat overal in Europa het draagvlak voor burgerpanels het hoogst is bij praktisch opgeleiden en de armste delen van de bevolking. De kritiek dat dat een eliteding is klopt niet.’

Het wordt stil aan tafel. David fronst.
De verhalen van de minister, haar sérieux en haar ‘moed der wanhoop’ – een uitspraak die ze drie keer herhaalt – baren hem zorgen.

‘Dit ging een gezellige avond worden, maar het is volledig aan het mislukken.’

Hij glimlacht minzaam, zwijgt, denkt na.

‘Ik loop rond met een permanente bezorgdheid. Dat gaat niet weg. De echte climate grief heb ik gehad. De pijn over het uitsterven van kleine schepsels in de machtige natuur is als aan het sterfbed van je moeder zitten. Maar ik kom ook tot een nieuwe emotie.’

Terwijl zij een lepeltje in hun gedeelde dame blanche zet, kijkt hij haar recht aan.

Van Reybrouck: ‘Als ik jou hoor vertellen over de onwrikbare traagheid van de politiek, Annelies, dan voel ik frustratie.

´Kijk naar de partijfinanciering. Dat is geen complex dossier, zestig gelote burgers raakten in zes dagen overleg verder dan de politiek in vijftien jaar. Hun voorstellen waren goed.

´Dan stel ik mij de vraag: als het in zo’n eenvoudig dossier al niet lukt vanwege eigenbelang, wat vermag de politiek dan nog in de echt grote vraagstukken van deze tijd?’

Verlinden: ‘Misschien moeten we weer met elkaar gaan wandelen.

´Ik was onlangs op de begrafenis van Charles-Ferdinand Nothomb. Daar werd verteld dat hij door de bossen van Luxemburg ging wandelen met zijn politieke tegenstanders tot ze eruit kwamen. Misschien ben ik te laat geboren.’

Van Reybrouck: ‘Wanneer had jij geboren willen zijn?’

Verlinden: ‘In een tijd dat er nog tijd was.’

U bent een romanticus.

Verlinden: ‘Ik heb onlangs de paus ontmoet. In het Vaticaan is er ruimte voor een grondig gesprek. Ik pleit daarmee niet voor de terugkeer van de dominante positie van de kerk als instituut, maar we zijn wel veel verloren.

´Liefst 75 procent van de jongeren tussen 16 en 23 zegt nood te hebben aan zingeving. En dat kan je niet kopen, niet met een yogaretraite en niet met door algoritmes gestuurde inspiratie op Instagram.’

Van Reybrouck: ‘Ik ben niet zo negatief over yogaretraites.’

Verlinden: ‘Ik ook niet en ik hou ook van emo-shoppen en een lunch in het restaurant dat in Sabato stond. Maar dat is een individualistische beleving en niet zaligmakend.’

Van Reybrouck: ‘De dalai lama zegt dat alle religies verschillende soorten thee zijn, maar dat het water overal hetzelfde is.

´En van Albert Camus heb ik geleerd dat je ondanks het absurde bestaan en je eigen vergankelijkheid toch moet doen wat nobel is, zonder vooraf te weten wat het resultaat zal zijn.’

Verlinden: ‘Dat is de definitie van echte hoop. Dat is waarom ik aan politiek doe.’

De volgende ochtend treffen zij en David elkaar toevallig op de dijk. Zij is net gaan joggen, hij was weer de zee ingedoken.

‘Dat was de eerste keer dat ik met bloot bovenlijf een minister een kus heb gegeven’, zegt hij.

Aan het ontbijtbuffet gaat het opnieuw over hoop en wanhoop. Verlinden spreekt over de ‘lelijkheid’ van de Belgische ruimtelijke ordening en houdt een laatste pleidooi.

Van Reybrouck vertelt over zijn bijna langste relatie ooit. ‘Ik besef vandaag beter dat liefde geen cadeau is, maar een kunstwerk.’

Waar is de schoonheid, als de bezorgdheid zo permanent is?

Van Reybrouck: ‘Overal is schoonheid. In de trein kijk ik naar buiten. Een blauwe regenton, een verroeste fiets, twee rondscharrelende kiekens. En mijn dag is gered.’

Verlinden: ‘Hierin herken je de schoonheid van rondkijken, maar ook die van luisteren is belangrijk. We hebben veel geïnvesteerd in mondigheid, maar te weinig in luisteren.

´In de politiek is het zoals in het leven: je moet weten wat je niet weet om de juiste beslissingen te kunnen nemen.’

Een zomer lang komen twee mensen bij valavond samen aan de branding in Oostende. In het decor van het Thermae Palace Hotel wordt van ’s avonds tot ’s ochtends ontmoet en gepraat. Met de blik op de horizon gaan we van vloed naar eb, en helemaal terug.

Lees ook

Lees hier de andere gesprekken

Bron: De Standaard

Naar Facebook

Naar de website