‘We dachten dat liefde het belangrijkste in het leven was, blijkt dat in leven blijven het belangrijkste in het leven is’, schrijft Lieke Marsman in haar gedicht ‘Verlate kamervragen’. Zij kan het weten. ‘Ik vind het leven het allermooiste en grootste wat er is.’
Jelle Van Riet – De Standaard
‘Ik heb meer levenslust dan ik dacht dat een mens kon hebben’
Lieke Marsman
Wanneer ze, al ver in het gesprek, plotseling aangeeft dat ze ‘niet weer zo’n verdrietig verhaal’ wil zijn, schrik ik. Zieligheid is wel het allerlaatste waarmee ik de Nederlandse dichter, schrijver en filosoof Lieke Marsman associeer. Mijn hart breekt, tuurlijk wel.
Voor me zit een knappe, slimme, getalenteerde jonge vrouw, die een zeldzame vorm van kraakbeenkanker heeft – ‘zeldzaam’, alsof ze uitverkoren werd – en die daarvoor vorige zomer haar rechterarm en -schouder heeft moeten offeren. Bovendien heb ik net haar poëzie en proza herlezen, werk waarin haar ziekte op bijna elke pagina haar tanden toont.
En een op de drie krijgt kanker.
Ziet de arts de gang op komen,
weet eigenlijk de uitslag al.
Die blik: de proclamatie van een ramp.
– Ziet het gewone leven op een sloepje stappen,
is de galeislaaf bij zijn eigen zinken.
Het zijn de slotregels van ‘Een op drie’, haar gedicht des Vaderlands. Je moet van steen zijn om daar onbewogen bij te blijven.
Maar Lieke Marsman zielig? Een verdrietig verhaal? Daarvoor spreekt uit haar werk te veel honger om te ontdekken, te doorgronden, te weten.
Te veel lust om ‘steeds opnieuw, opnieuw een nieuwe dag’ te leven. Voor leven is ze gemaakt.
In haar gedicht ‘Europa, 2022’ schrijft ze:
Hoop is een alchemist: de dichtste steen
ontzegelt het. Als uit een ei: klein
verenpakketje, bebloed nog, onooglijk.
Het eerste verzet wordt het luidste protest.
Er is een nieuwe wereld mogelijk.
Het geldt zowel voor de grote wereld als haar eigen wereld. ‘Dat heb ik wel mooi gezegd’, lacht ze.
Toen ik daarnet op de corridor van het Amsterdamse appartementsgebouw waar ze woont de juiste deur zocht, kwam ineens haar abrikozen dwergpoedel Pippa me hartstochtelijk en onstuimig tegemoet gerend.
De dichter wuifde me van ver toe met haar linkerarm: dát associeer ik met Lieke Marsman. En dat ze sinds we haar hebben leren kennen – Marsman was amper twintig toen ze met haar debuutbundel Wat ik mijzelf graag voorhoud (2010) instant de harten van lezers, critici en jury’s stal – altijd een oog op de wereld heeft gehouden, ook dat.
In Man met hoed zijn haar eerste twee bundels bijeengebracht: ‘Wat ik mijzelf graag voorhoud’ en ‘De eerste letter’.
Ze was in de knop altijd al een Dichter des Vaderlands.
Nochtans begon ze in 2021 behoorlijk huiverig aan de klus, lezen we in het voorwoord van Ter gelegenheid van poëzie, de bundeling gedichten en essays die ze in het kader van dat tweejarig ambt schreef.
Ze was bang dat ze bij gedichten in opdracht zichzelf zou imiteren en onwaarachtig zou gaan schrijven. Wat ze toen niet wist, was dat ze haar gelegenheden zelf zou uitkiezen en haar verzen dus, zoals steeds, vanuit haar gevoel zou kunnen laten ontkiemen.
Onderweg geraakte ze er ook van overtuigd dat schrijvers en kunstenaars de wereld alleen maar kunnen veranderen door in de politiek te gaan.
‘In hemelsnaam – meer kunstenaars in de politiek, hoe fijn zou dat zijn’, schrijft u. Zou u, gesteld dat u niet ziek was, uw eigen advies volgen?
‘Ik had wel Tweede Kamerlid willen zijn, ja, lekker kritisch de macht bevragen, en dan uiteindelijk zelf een keer de macht grijpen. (lacht)
´Toen ik in 2017 ziek werd en me afvroeg wat ik belangrijk vond, heb ik een tijdje voor GroenLinks gewerkt. Ik wilde dingen veranderen, maar toen werd ik opnieuw ziek en inmiddels heb ik er de energie niet meer voor.
´Wat ik met name mis in de politiek en waar kunstenaars een rol in kunnen spelen, is creativiteit. We moeten af van de fantasieloze imitatiemaatschappij, waarvan al lang is gebleken dat het een doodlopende weg is.
´Ik heb vaak het idee dat mensen een rol spelen. We zijn het verleerd om onszelf te bevragen, terwijl dat in de kunsten per definitie gebeurt. Ik mis in de politiek en in de samenleving tout court mensen die zeggen: “Hallo! Waar zijn we mee bezig? Wat is dit voor waanzin?”
´Ik denk dat veel mensen die vervreemding voelen. Het is de reden dat populisten als Wilders succesvol kunnen zijn, omdat zo iemand wel de vraag “Wat is dit voor waanzin?” durft te stellen. Alleen zijn de antwoorden die hij biedt desastreus.’
U hoopt op overheidscampagnes die kinderen oproepen om geschiedenis, Nederlands of theologie te studeren. Geen filosofie?
‘Ik zou de bezuinigingen op die studies van de afgelopen decennia terugdraaien. En ja, ook filosofie zou een mooie verkiezingsbelofte zijn, want in de filosofie maakt men abstractie van tijd en wordt men niet gehinderd door dat ridicule en inefficiënte kortetermijndenken. Handig als je moet nadenken over bijvoorbeeld de opwarming van de aarde, toch?’
U bent niet bang voor de zondvloed, zei u in een interview: ‘Het is echt niet dat ik denk: na mij de zondvloed. Maar het is wel: als de zondvloed zich aandient, ben ik er niet meer.’
‘Als we er met z’n allen aan gaan, is dat voor mij een vooruitgang. Voor mij is dat dan gezelliger, of zo, minder eenzaam.
´Sommige van mijn vrienden overwegen serieus om geen kinderen te krijgen vanwege het klimaat. Maar ik wil juist dat mensen die vanwege hun bekommernis om het klimaat geen kinderen willen, kinderen krijgen.
´Als we over dertig jaar weer leiders nodig hebben, verkies ik mensen die zijn opgegroeid met maatschappelijk bewuste ouders.’
Een van de belangrijke dingen die poëzie u heeft geleerd is ‘niks doen’. Komt men al niksend uit bij de waarachtigheid van het leven?
‘Ik merk dat als ik het druk heb en moe ben, ik telkens hetzelfde riedeltje weggeef. Als mijn vrienden me vragen hoe het me gaat, hoor ik me in mijn antwoord mezelf imiteren. Ik repeteer dan ook sociale interacties.
´Onderweg naar de bakker, bijvoorbeeld, voer ik het gesprek alvast vooruit in mijn hoofd: “Doe mij maar twee van die broodjes.” Of dan lig ik moe op bed te denken aan een mailtje dat ik moet schrijven en in plaats van dat gewoon te doen, tik ik het vijf keer in gedachten.
´Dat repetitieve denken wil ik liever niet, want het leidt nooit tot iets moois. Pas als ik even niks doe en tot mezelf kom, kom ik tot nieuwe inzichten.
´Niks doen is trouwens toch heel vaak iets doen: iets waardevols, zoals rustig een boek lezen of een beetje voor me uit zitten staren. Daarvan heb ik achteraf nooit spijt.
´Als ik overprikkeld ben, ga ik juist waardeloze series kijken, die ook weer een soort van onrust meebrengen.’
Gaat het u niet meer om gevoel dan om inzichten?
‘In onze maatschappij is de ratio het hoogst haalbare. Op zich snap ik dat, want de wetenschap heeft ons veel gebracht. Maar doordat men vaak laatdunkend doet over mensen met gevoelens, heb ik me best lang geschaamd voor het feit dat ik een gevoelsmens ben en mijn werk puur vanuit mijn gevoel schrijf.
´Ik keek altijd op tegen dichters met een filosofische poëtica, die hun gedichten heel precies in een theoretisch kader kunnen plaatsen.
´Zelf kan ik dat niet, ik voel wanneer een gedicht al dan niet klopt.
´Juist dat emotionele ben ik gaan waarderen, in het hele leven. Dat iets goed voelt, vind ik nu al een goede reden om het te doen. Wat niet betekent dat ik niet ook erg kan genieten van een gestileerd, goed gecomponeerd gedicht.’
Is uw hart dan niet langer, zoals u ooit dichtte, het pompje dat het gevoel van schaamte als een fontein doet stromen?
‘Een van de weinige voordelen van vaak moe zijn, is dat ik soms te moe ben om me te schamen, te moe om de hele tijd de nuance op te zoeken. Maar helemaal verdwijnen zal de schaamte nooit.
´Zo ben ik poëzie gaan schrijven. Omdat ik in mijn dagboeken niet letterlijk durfde neer te schrijven wat ik voelde – ik ben verliefd op die en die – ging ik het zo cryptisch formuleren dat het algauw poëzie werd.
´In mijn gedichten schrijf ik met het grootste gemak over hevige gevoelens en angsten, terwijl ik in proza juist wel schaamte moet overwinnen. Daar voel ik me in de kaarten gekeken.
´Het begint al bij de naam van mijn personage. Ik wil een mooie, maar neutrale naam en ik wil zeker niemand kennen die zo heet, want dan gaat die persoon denken: “Mijn God, ze heeft haar romanpersonage naar mij vernoemd. Wat zit daarachter?” Zelfs als zo’n personage gewoon een broodje eet, voelt het al privé.’
Ida, de hoofdpersoon in uw roman Het tegenovergestelde van een mens, droomde er als kind van dat ze een komkommer was. Waar droomde u van?
‘Ik had altijd een fantasie waarin ik een drankje maakte dat alle ziektes kon genezen en waarvan ik aan iedereen een lepeltje kon geven.’ (stilte)
Leek de kleine Lieke al op u?
‘Ik denk dat je karakter al vroeg zichtbaar is. Als kind leek ik best op wie ik nu ben. Zo vond ik het leuk, dat vertellen mijn ouders toch, om met andere kinderen te spelen tot ik op een gegeven moment zei: “Nu ga ik weer even alleen spelen.”
´Ik vind het nog steeds fijn met mensen, maar ik kan me ook prima alleen vermaken.
´Nog herkenbaar: hoewel ik een rustig kind was, kon ik ook heel driftig zijn. En ik hield van puzzelen, wat je in de volwassen variant problemen oplossen zou kunnen noemen. Poppen waren nooit mijn ding, wel knuffels en ik verzon ook graag spelletjes.
´De eerste twaalf jaar van mijn leven was ik supergelukkig in Zaltbommel, maar daarna had ik er moeten weggaan.’
U leed in uw tienerjaren aan depressies. ‘In depressie zijn alle ervaringen op’, aldus Ida. ‘Er is maar één ervaring over: die van het niet-ervaren, een lange weeïge brij van hetzelfde. (…) Het ultieme leven in het moment, zou je kunnen zeggen. En tevens de reden dat ik leven in het moment háát.’
‘Vroeger vond ik het heel leuk om te fantaseren over de dingen die ik zou gaan doen als ik veertig of vijftig was. Nu ik veroordeeld ben tot een leven in het nu, doe ik dat veel minder, omdat het dan voelt alsof ik mezelf voor de gek houd of tegelijkertijd teleurgesteld ben dat het waarschijnlijk niet gaat gebeuren.
´Soms dwaal ik nog een beetje af – je hebt perspectief nodig – maar nu denk ik eerder na over wat ik over een maand ga doen dan over tien jaar. Ik kijk ook zelden achterom.
´Toen het deze zomer een jaar geleden was dat mijn arm geamputeerd werd, ben ik er bewust even bij gaan stilstaan. Ik wilde mijn arm herdenken, want daar was ik het hele jaar nog niet aan toegekomen. Zulke momenten vind ik belangrijk, maar het is niet zo dat ik aan het mijmeren ga over mijn jeugd.’
Heeft u het verlies van die arm zo vlot aanvaard omdat er niets wezenlijks van uzelf verloren ging?
‘Wat het voor mij relatief te accepteren maakte, was dat ik er ook iets voor terugkreeg, namelijk dat de pijn wegging en ik daardoor opeens weer dingen kon die ervoor niet meer lukten. Het was een soort van ruil. Bovendien moet je daarna ook gewoon door, hè.
´Toen ik er deze zomer voor ’t eerst bij stil stond, kwam er ook verdriet vrij. Alleen heeft het weinig zin daar lang in te blijven hangen. Ik ben de laatste tijd sowieso minder bezig met verdriet en lijden. Ik heb de afgelopen jaren zo veel geleden, ik vind het wel even genoeg geweest.
´Soms voelt dat als een actieve keuze: ik heb mijn portie gehad, ik ben wel klaar nu. Ik wil alle beetjes geluk grijpen. Ik wil ontspanning, leuke dingen, fijne mensen om me heen.
´Wel weet ik dat, stel dat er nog een keer jaren komen waarin alles rustig is, het ongetwijfeld allemaal naar boven komt, maar nu moet ik gewoon door. Ik vond die hele revalidatie al zo’n zonde van mijn tijd. Ik dacht echt: laat me met rust! Ik zoek het zelf wel uit.’
De depressies in uw jeugd kwamen voort uit een teveel aan levenslust, niet uit een gebrek aan levenslust.
‘Ja, en ik heb nog steeds veel levenslust. Meer dan ik dacht dat een mens kon hebben. Ik vind het leven echt het allermooiste en grootste wat er is. Ik ben best vaak verdrietig en angstig voor de dood, maar niet meer zoals toen.
´Als ik nu wanhopig ben, rijmt het met de situatie.
´Bij depressie stemt je gemoedstoestand niet overeen met de werkelijkheid. Wat ik me toen in Zaltbommel vooral afvroeg was: “Is dit alles?”
´Gelukkig zag ik in de literatuur hoe het ook kon zijn.
´Dat er in de geschiedenis van de mensheid honderdduizenden mensen waren geweest met superinteressante gedachten en emoties, en dat die daar mooi over konden vertellen, gaf me hoop. Misschien zou ik ooit zulke mensen ontmoeten. Bovendien is het geruststellend te lezen dat ook anderen ziekte, rouw of een gebroken hart ervaren.
´Of geluk, want het is fijn om te weten dat andere mensen ook gelukkig zijn. Wie leest is minder eenzaam. Vanuit die hunkering naar de wereld ben ik gedichten gaan schrijven.’
De hunkering naar de ander is alomtegenwoordig in uw werk. Maar u citeert ook Patricia De Martelaere: ‘Onder iedere geliefde ligt het lege bed.’
‘Vroeger had ik de neiging de ander op een voetstuk te plaatsen, maar ik heb toch wat geleerd in de loop der jaren. Ik herken mijn eigen valkuilen beter.
´Ik geloof niet in het ideaal van totale versmelting, want dan is er niets meer over om lief te hebben. Dat de ander niet op jou lijkt is een noodzakelijke voorwaarde om lief te kunnen hebben.
´Eigenlijk is dat idee van versmelten een gemeenplaats. Ik geloof niet dat iemand die optie zou kiezen, mocht ze daadwerkelijk bestaan. Ik vind niks leuker dan vanop een afstandje te kijken naar mijn geliefde (journaliste Simone Peek, red).
´Ik houd er heel erg van om samen tijd door te brengen zonder dat je per se de hele tijd moet zeggen wat je denkt of voelt. Eerdere relaties zijn erop stukgelopen, dat iemand de hele tijd over haar gevoelens wilde praten. Dan dacht ik: “Nu moet je even je mond houden, ga gewoon een beetje zitten.”
´Op het moment dat het minder goed gaat, moet je natuurlijk wel praten, dan heb je er niks aan om stil naast elkaar te zitten.’
Hoe te leven en lief te hebben? Biedt de poëzie daar een antwoord op?
‘Ik geloof niet dat mensen die veel poëzie lezen betere levens leiden dan mensen die dat niet doen, maar poëzie en kunst helpen wel om jezelf niet te verliezen.
´Als je niets hebt wat je geregeld dichter tot jezelf brengt, dan is het makkelijk om jezelf te verliezen in het gebabbel van alledag.
´Als lezer en als schrijver heb je het geluk dat je de hele tijd je verhouding tot de wereld kunt herscheppen. Als je er al de woorden voor hebt, is het makkelijker om wat op je pad komt te integreren in je leven. Het verlicht je angsten en helpt je om iets afschuwelijks om te buigen tot het bitterzoete dat een leven z’n waarde geeft.
´Ik vraag me vaak af hoe mensen dit doen, die niet goed zijn in zichzelf uitdrukken.’
Vindt u naast de ‘onttovering’ die ziek zijn met zich meebrengt, nog voldoende magie in het leven?
‘Sinds ik heb beslist dat ik niet meer wil lijden is er weer magie. De laatste tijd ben ik best gelukkig. Je moet genieten van de kleine dingen, alweer een gemeenplaats, maar gemeenplaatsen komen ergens vandaan.
´Het gaat erom dat je doorvoelt wat je zegt. Ik geniet dus werkelijk van de kleine dingen, zoals knuffelen met mijn hond. Toen we haar net hadden, mocht de hond niet op het bed, maar een jaar geleden vroeg ik me opeens af waarom we onszelf die rare regel oplegden.
´Fuck it, dacht ik. Als ik morgen doodga, dan heb ik toch spijt dat ik het afgelopen jaar niet met de hond op bed heb geslapen? Dus nu slaapt de hond op bed en ik vind het heerlijk.
´Ook denk ik nu, anders dan vroeger, na over wat ik eet en eet ik alleen nog dingen die ik lekker vind. Door de chemo ben ik vaak misselijk. Als ik dan een keer niet misselijk ben, eet ik gewoon wéér mijn lievelingseten.’
‘Is het mijn sterfdag?/ Vergeet engelen en psalmen/ Ik wil het vanille van een oud boek/ Ik wil een koud flesje bier/ en ik wil jou, nog één keer/ Vergeet vogels die zingen/ Ik wil mijn hond horen drinken’. Vatten de slotregels van In mijn mand het zo’n beetje samen?
‘Ik vind het geluid van een drinkende hond het allermooiste geluid dat er is. (stilte)
´Het is, merk ik, moeilijk om die regels te horen. Ik vind het ook moeilijk om ze voor te dragen, want het is het meest kwetsbare dat ik ooit heb geschreven.
´Ik ben blij dat ik het geschreven heb en dat anderen er iets aan hebben, maar ik kan niet zomaar even naar mijn sterfdag gaan. Ik wil daar helemaal niet aan denken.’
In de bundel In mijn mand heeft u ‘de wereld na ons en de wereld boven ons, waar God echt vandaan kwam die nacht’ verkend. Heeft God u intussen een teken gegeven?
‘Ik snapte nooit dat mensen in een hogere macht konden geloven. Ik dacht altijd dat voor alle religies ter wereld gold dat iemand iets uit zijn dikke duim had gezogen.
´Nu begrijp ik dat ergens in een ver verleden er altijd iemand was die in nood verkeerde en het gevoel had dat er iets groters was. Dat het iets doorvoelds kon zijn, had ik nooit voor mogelijk gehouden. Dát vond ik een teken.
´Ik denk dat, net zoals bepaalde middelen geestverruimend kunnen werken, ook hevige angst of rouw of verdriet dat kan zijn.
´Ik kwam in delen van mijn brein, waar ik in het verleden nooit kwam omdat ik er niet hoefde te zijn. Het maakte me benieuwd naar verhalen van mensen die beweren een teken te hebben ontvangen.
´Nu vind ik het fijn om bijvoorbeeld te lezen over mensen met een bijna-doodervaring, die fantastische avonturen meemaakten. Ik vind het zeer troostrijke lectuur. Ik ga ook allemaal tekens geven!’
U omarmt de hoop, maar niet het lot, mag ik het zo samenvatten?
‘Zeker. Berusting is voor een volgend leven.
“Je voorbereiden op het ergste. Nooit vergeten op het beste te hopen”, laat ik een vluchteling zeggen in mijn gedicht ‘3 x 2 minuten’.
´Ik onderschrijf die woorden helemaal. Ik ben altijd voorbereid op het ergste, maar het is ook zo’n verademing om jezelf hoop toe te staan, net zoals het een verademing is om jezelf toe te staan om niet meer te lijden. Je moet zoveel afzien. Ik heb dus tegelijkertijd hoop.
´Vroeger vond ik dat naïef, maar in het woord hoop zit een grote mate van onzekerheid, voldoende om hopen niet naïef te vinden. Ik weet het namelijk niet zeker.’
Lees meer interviews
Het leven – Een gebruiksaanwijzing
Bron: De Standaard