Vanwege de oorlog in Gaza riepen we VRT-verslaggevers Rudi Vranckx (63) en Björn Soenens (55) samen. De ‘multiculti wokies’ van de staatsomroep – dixit VB-Sturmführer Filip Dewinter in zijn geruchtmakende Humo-interview – spraken opvallend klare taal. ‘Een genocide is het strikt genomen niet, maar het lijkt er wel verdomd hard op.’
Danny Ilegems - De Morgen/Humo
‘Ik heb zo’n voorgevoel dat Joe Biden geen kandidaat zal zijn voor het presidentschap. Maar dat kan hij nog niet zeggen, anders kan hij niks meer realiseren’
Björn Soenens
In enkele weken tijd hebben al meer dan vijftig journalisten het leven gelaten in Gaza, een historisch record. Zijn ze gedood of vermoord? Waren ze doelwit of nevenschade? Rudi Vranckx leeft nog. De oorlogsverslaggever van de openbare omroep piekert er niet over om nu naar Gaza af te reizen.
“Dat zou pure zelfmoord zijn”, zegt hij, gezeten aan de eettafel in zijn gerieflijke huis in hartje Leuven.
Björn Soenens heeft dit jaar de dood in de ogen gekeken, maar dankzij een snelle ingreep, waarbij een derde van zijn rechterlong werd verwijderd, is het bij een kortstondige flirt gebleven. Vandaag is hij opnieuw alive-and-kicking. Hij neemt het VRT-correspondentschap in de VS als vanouds waar vanuit Brooklyn, New York.
Soenens verschijnt op een beeldscherm in Leuven via een WhatsAppgroep die hij inderhaast heeft aangemaakt. Verbinden, je moet het de grondlegger van de constructieve journalistiek niet leren.
In steeds meer delen van de wereld is journalist een ronduit gevaarlijk beroep. Zijn jullie nog fit genoeg voor de dienst?
Björn Soenens: “Ik voel me vandaag béter dan vroeger, omdat ik nu een niet-roker ben. Ik krijg meer lucht. Naweeën van de operatie ondervind ik niet meer, spieren en zenuwen zijn weer aan elkaar gegroeid, mijn lichaam is alles vergeten. En ik heb net de eerste van een reeks zesmaandelijkse scans ondergaan: de kanker is weg. Hout vasthouden.”
Rudi Vranckx: “Mijn lichaam is oké, denk ik, maar of mijn geest nog helemaal in orde is door wat zich nu afspeelt, weet ik eerlijk gezegd niet. Al vijf weken ben ik met niks anders bezig dan met de verschrikkingen in Gaza. Dat hakt erin, dat kan niet anders dan een impact hebben. En dan zwijg ik nog over de shitstormen die we moeten ondergaan op sociale media...”
Elke dag?
Vranckx: (lacht spottend) “Elke dag? Elk uur van de dag, elke minuut! Hoe gehard je ook bent, het jaagt je bloeddruk af en toe flink de hoogte in.”
Soenens: “Ik ben niet iemand geworden die de dingen nu meer kan relativeren. Integendeel, ik vind mijn job zo mogelijk nog noodzakelijker en urgenter dan vroeger. Ik wind me op als ik de verhalen die ik wil vertellen niet onmiddellijk verkocht krijg aan de redactie in Brussel. Sinds ik ziek ben geweest, kan ik dat nog slechter verdragen (lachje).
“Amerika is betrokken partij in het conflict in Gaza. In New York wonen 1,6 miljoen Joden, meer dan in Tel Aviv en Jeruzalem samen.
“Men zegt weleens dat Israël de 51ste staat van de Verenigde Staten is, met New York als hoofdstad.
“De oorlog in Gaza houdt de mensen hier meer bezig dan in sommige hoofdsteden in de Arabische wereld. Ik zie raamaffiches met het opschrift: ‘Flatten Gaza, kill ’em all’.
“In een park hier vlakbij werd hete koffie naar een moslima gegooid, met de boodschap: ‘Hoepel op!’ Net zo goed hoor ik verhalen van Joodse mensen, ook van Vlaamse Joden die hier wonen, die bedreigd worden en zich niet meer veilig voelen.
“De stemming in Amerika heeft een impact op het conflict én op de rest van de wereld. Dat verdient meer aandacht dan af en toe een losse quote in het journaal (lachje).
“Je hoort het, er zit nog veel vuur in mij. Sinds gisteren werk ik 32 jaar voor de VRT. Ik voel me niet uitgeblust.”
Vranckx: “32 jaar? Je bent een broekje, Björn. Ik sloof me al 35 jaar uit voor de VRT.”
BABY’S OP DE GROND
Over naar Gaza. De afgelopen weken concentreerde de strijd zich rond het Al-Shifa-ziekenhuis in Gaza-stad. Weten we nu al zeker dat daar een ondergronds hoofdkwartier van Hamas gevestigd was?
Vranckx: “Het Israëlische leger is er binnengetrokken en wat hebben ze aangetroffen? Tien geweren, een harde schijf en een laptop. Als dat moet bewijzen dat Hamas er zijn hoofdkwartier had, is het pover.
“In het oorlogsrecht wordt een ziekenhuis pas een legitiem doelwit als het niet meer functioneert als ziekenhuis, maar in feite een militaire basis is waarvan clear and imminent danger uitgaat, een directe dreiging.
“We weten dat er overal tunnels zijn, dat daar Hamas-strijders in rondlopen en wellicht ook gijzelaars worden vastgehouden, óók onder Al-Shifa. Maar dat maakt van een kelder nog geen militair hoofdkwartier.
“Bovendien is Al-Shifa altijd blijven functioneren als ziekenhuis. Er zijn nog patiënten, dokters en verplegers aanwezig. De brandstof- en watertoevoer werd op een gegeven moment afgesneden en er was geen voedsel meer.
“Pasgeboren kinderen lagen op de vloer te sterven omdat de couveuses niet meer werkten. Ze werden het slachtoffer van een collectieve bestraffing, ik kan het niet anders uitdrukken.”
Heeft Israël valse informatie verspreid?
Vranckx: “Eén ding is zeker: als we de sociale media niet hadden, zouden we niet weten wat daar gebeurt.”
Krijgt u andere, betere, snellere info via uw contacten ter plekke?
Vranckx: “Ik gebruik mijn contactpersonen als factcheckers. Ik laat hen berichten controleren die ik binnenkrijg via sociale media. Dat is nodig, want er circuleert veel fake news.
“Ik krijg van hen WhatsAppberichten zoals: ‘De tanks staan nu bij Al-Shifa, hier is een foto die een vriend van mij vanmorgen heeft genomen.’ Zo krijg ik een beter beeld van de situatie ter plekke. Een beeld dat vragen en twijfels oproept over de officiële informatie die wordt verspreid.
“Maar of dat het complete plaatje is, moet ik nog zien. Ik hou een slag om de arm. Pas als het stof is gaan liggen en de doden zijn geteld, zullen we kunnen reconstrueren wat er echt is gebeurd.”
Worden er op grote schaal oorlogsmisdaden gepleegd in Gaza?
Vranckx: “De consensus is dat het minstens onderzocht zou moeten worden door onafhankelijke instellingen. Volgens mensenrechtenorganisaties is het collectief straffen van de hele burgerbevolking en het bestoken van ziekenhuizen, ambulances, scholen en journalisten een schending van het oorlogsrecht. (Denkt na)
“In alle oorlogen waarvan ik getuige ben geweest – Irak, Syrië, Afghanistan – beweerden de officiële instanties dat het oorlogsrecht werd gerespecteerd en dat burgerdoelen werden ontzien. Altijd hetzelfde riedeltje.
“Als je die officiële verklaringen voor waar aanneemt, zou dat betekenen dat in de hele recente geschiedenis nooit oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Maar als ik dan later met mensen op het terrein praat, mensen die het hebben meegemaakt en overleefd, hoor ik andere dingen.”
Soenens: “Ik zag net weer nieuwe cijfers binnenkomen, Rudi, jij zult ze beter kennen dan ik:
- Meer dan 100 medewerkers van de Verenigde Naties gedood
- 214 scholen in de as gelegd
- 64 moskeeën met de grond gelijkgemaakt
- 1,6 miljoen binnenlandse vluchtelingen
- And counting
“Ik ga een rare vergelijking maken.
“Begin 2016 waren we in België met man en macht op zoek naar Salah Abdeslam, wegens zijn betrokkenheid bij de terreuraanslagen in Parijs. Het vermoeden was groot dat hij zich schuilhield in zijn thuisbasis Molenbeek.
“Stel je voor dat de Belgische regering toen had besloten: ‘Weet je wat, we bombarderen Molenbeek plat. Met een beetje geluk blijft hij erin, en hebben we ineens ook zijn familie, zijn vrienden en zijn netwerk te pakken.’
“In feite is dat wat er nu gebeurt in Gaza. Een gerichte interventie van het beste, meest professionele leger ter wereld kun je het voorlopig niet noemen. Onvermijdelijk ga je denken dat er iets anders achter zit, dat de collateral damage even belangrijk is als Hamas vernietigen, zoniet belangrijker.”
Er zouden in totaal al 11.000 doden zijn gevallen in Gaza, onder wie 4.500 kinderen. Zijn die cijfers betrouwbaar?
Vranckx: “Op basis van mijn ervaring met oorlogen in Gaza – ik heb er al drie meegemaakt, ter plekke – kan ik zeggen dat de cijfers meestal kloppen. Als het over meerdere duizenden doden gaat, moet je rekening houden met een maximale foutenmarge van een paar honderd.
“En als je ziet wat er allemaal passeert op sociale media, die beelden van dode kinderen, van lichamen die vanonder het puin worden gehaald: dat kán gewoon niet allemaal fake zijn. Dat daar twijfel over wordt gezaaid op diezelfde sociale media, is meer dan een beetje ziek.”
Soenens: “Enkele dagen geleden circuleerde een filmpje dat overduidelijk was opgenomen op een filmset. Je zag mensen die werden ingesmeerd met rode verf, en allerlei dingen die in brand werden gestoken om rokend puin te simuleren. ‘Zo doen ze het!’ luidde het bijschrift. Waarmee werd geïnsinueerd dat die filmset in Gaza staat, en dat het daar één grote enscenering is. Terwijl die filmset om het even waar in de wereld kan staan.
“El Arbi en Bilall Fallah hebben hun film over Syriëstrijders (‘Rebel’, red.) in Jordanië gedraaid, als ik me niet vergis.”
In Israël spreekt men van Pallywood: Hollywood in Palestina.
Vranckx: “Naast de oorlog op het terrein woedt ook de propagandaoorlog in volle hevigheid. In een oorlog die met bommen, raketten en special forces wordt uitgevochten, is Israël sowieso superieur.
“Nu gaat het erom wie de oorlog in de geesten op termijn kan winnen. Daar worden nu de grote middelen tegenaan gegooid, aan beide kanten.
“Israël doet het met woordvoerders en briefings, de Palestijnen moeten het hebben van de sociale media. Israël levert heel veel inspanningen om de berichtgeving uit Palestijnse hoek in twijfel te trekken.
“Het gaat niet meer over dé waarheid, maar over hun waarheid. Elk van de strijdende partijen probeert een tunnelvisie te creëren die ertoe leidt dat het leed van de tegenpartij niet wordt gezien, niet wordt erkend en niet wordt gevoeld.”
Is er onder onze ogen een genocide aan de gang?
Soenens: “Een genocide is het strikt genomen niet, maar het lijkt er wel hard op.”
Vranckx: “De juridische omschrijving van een genocide is: de intentie hebben om een hele bevolking uit te moorden. Dat kun je niet zomaar zeggen.
“Ik ben wel verontrust door een aantal gelekte documenten en uitspraken van politici die aanzetten tot haat. Mensenrechtenorganisaties waarschuwen dat die tot een genocide kunnen leiden.”
Soenens: “Een aanklager van het Internationaal Strafhof sprak van ‘een pandemie van onmenselijkheid’.”
Vranckx: “Onmenselijkheid is een moeilijk, want emotioneel geladen begrip in oorlogstijd. Worden er oorlogsmisdaden begaan? Heeft de Israëlische regering een achterliggende intentie om Gaza etnisch te zuiveren? (Zucht) Zelfs als dat zo zou zijn: hoe zal men het ooit kunnen bewijzen? Juristen zijn daar heel sceptisch over.”
MORELE WINNAARS
Is de reactie van Israël disproportioneel?
Vranckx: “De Hamas-aanval van 7 oktober was een barbaarse slachtpartij waarbij 1.200 mensen het leven hebben gelaten. Dat kon Israël niet laten passeren, daar móésten ze op reageren. We zien nu een vloedgolf van geweld.”
Onze eminente collega Thomas Friedman, zelf van Joodse afkomst, schreef in The New York Times: ‘De aanval van 7 oktober heeft in Israël de harten voor het lijden van de burgers van Gaza gesloten.’
Vranckx: “Natuurlijk. Ik zou dat zelfs een logische reactie durven te noemen. Israël heeft nu gezworen Hamas met wortel en tak te zullen uitroeien.
“Aangenomen wordt dat er om en bij de dertigduizend Hamas-strijders zijn, dus ik vrees dat de strafcampagne nog lang niet ten einde is.
“Je kunt de Israëliërs niet hun emotionaliteit verwijten. Het is aan de buitenwereld om hen in te tomen en te zeggen: ‘Alsjeblieft, gebruik je verstand, laat het proportioneel zijn, anders wordt het contraproductief.’
“Ik kijk daarvoor in de eerste plaats naar de Amerikaanse president Joe Biden, hun belangrijkste bondgenoot.”
Soenens: “Hij kan niet anders dan de kaart van Israël trekken. Nogmaals: Israël is min of meer de 51ste staat van de VS.
“Israël is het land dat de meeste ontwikkelingshulp krijgt van de Amerikanen, wist je dat? 3 miljard dollar per jaar, in totaal al ruim 150 miljard sinds de stichting van Israël in 1948. En nu wil Biden er nog 14 miljard bovenop doen, in de vorm van wapens en munitie.
“Dat begint zich tegen hem te keren. Jonge, pro-Palestijnse parlementsleden van de Democratische Partij roeren zich. Maar het lijkt Biden voorlopig niet van zijn stuk te brengen. Hij weet: als hij Israël laat vallen, zal hem dat nog veel zwaarder worden aangerekend.
“7 oktober is in de Amerikaans-Joodse gemeenschap ingeslagen als een bom. Zij beschouwen de aanval van Hamas als een hedendaagse pogrom, het ergste wat het Joodse volk is overkomen sinds de Holocaust. En voor veel niet-Joodse Amerikanen had die de impact van 9/11.”
Vranckx: “Onderschat nooit het gewicht van de geschiedenis. In het woord ‘pogrom’ zit duizend jaar van systematische vervolging vervat. Het duivelse van Hamas is dat ze daarop hebben ingespeeld met die slachtpartijen. (Denkt na)
“Ik vind proportionaliteit een vies woord. Alsof er een juiste dosis van tegengeweld en wraak bestaat. Maar het is wel van tel, omdat disproportionaliteit doorgaans leidt tot een orgie van bloedvergieten waarvan je het einde niet ziet. Maar als het daarover gaat, moeten we ook naar Hamas kijken.
“Hamas heeft die reactie van Israël bewust uitgelokt. En wat zeggen ze nu? ‘Ja, we zullen bloeden. Dat is nu eenmaal het lot van de Palestijnen, het lot dat we moeten ondergaan.’ Dus Hamas heeft voor twee miljoen Gazanen beslist dat bloeden, platgebombardeerd worden door Israël, tactisch gezien de beste en de snelste manier is om de Palestijnse kwestie terug op de agenda te krijgen.
“Hamas rékende op een disproportionele reactie van Israël. Hoe onwaarschijnlijk cynisch is dat?”
Soenens: “En Israël is erin getrapt. Als ze anders hadden gereageerd – onvoorspelbaar, ogenschijnlijk terughoudend, maar hard en zeer gericht – dan waren ze nu de morele winnaar van het verhaal.”
TOORN VAN GOD
In Israël vragen velen zich nog altijd af hoe 7 oktober is kunnen gebeuren.
Soenens: “Ik heb gelezen dat het in sommige kibboetsen tien tot twaalf uur heeft geduurd vóór er hulp kwam opdagen. En dat in het land met de sterkste defensie en de beste inlichtingendienst ter wereld. Dat geloof je toch niet?”
Vranckx: “Ik zal je zeggen hoe het is kunnen gebeuren: doordat een deel van de reservetroepen, die normaliter de tweede verdedigingslinie vormen aan de grens met Gaza, op de Westelijke Jordaanoever zat.
“En waarom zaten die daar? Omdat leden van de kolonistenpartijen, de extreemrechtse vleugel van de regering-Netanyahu, er stennis aan het trappen waren. Palestijnen werden en worden er met geweld uit hun huizen verdreven.
“De veiligheidsdiensten hadden er de handen vol, ze vreesden dat dáár een nieuwe intifada zou uitbarsten. Met als gevolg dat de grens met Gaza zo goed als onbewaakt was.
‘Er zijn zware fouten gemaakt en iemand zal daarvoor de rekening gepresenteerd krijgen’, hoor je in kringen van de Israëlische legertop. Op fluistertoon, maar niet mis te verstaan.”
En die iemand is Benjamin Netanyahu? In de maanden vóór 7 oktober manifesteerden honderdduizenden Israëliërs tegen zijn regering. Volgens de oppositie is hij de democratie de nek aan het omdraaien. Hoe sterk of hoe wankel is zijn positie nu?
Vranckx: “Zijn populariteit bevindt zich nog altijd op een dieptepunt. Hij en zijn ministers hebben zich in de week na 7 oktober niet in het openbaar durven te vertonen. Nu laat hij zich weer zien, elke dag poseert hij bij een andere legereenheid.
“Hij laat zich daarvoor inspireren door de Oekraïense president Zelensky. Maar ik denk dat zijn politieke lot bezegeld is. Ik verwacht dat Benny Gantz, een oud-generaal die nu een regering van nationale eenheid heeft gevormd met Netanyahu, aan zet zal komen zodra de oorlog voorbij is.”
Over gerichte actie gesproken: waarom doen de Israëliërs niet wat ze in 1972 hebben gedaan, nadat de Palestijnse terreurgroep Zwarte September in het Olympisch dorp in München elf Israëlische atleten had gegijzeld en vervolgens vermoord? Toen zette de Mossad, de Israëlische inlichtingendienst, de operatie ‘De toorn van God’ op poten: een geheime klopjacht waarbij alle overlevende gijzelnemers, op één na, werden geliquideerd.
Vranckx: “Daar heb ik de afgelopen dagen ook aan moeten denken. Nu, met liquidaties zijn de Israëliërs nooit gestopt, hoor. Ik heb de jongste twintig jaar tal van Hamas-leiders geïnterviewd, en op Ismail Haniyeh na, de politieke leider die zich nu in Qatar bevindt, zijn ze allemaal dood.
“Sjeik Yassin werd gedood bij een raketaanval in 2004. Al-Rantisi volgde hem op, ik interviewde hem, en een paar dagen later werd zijn auto getroffen door een raket.
“Op die manier werden in de loop der jaren veel strategen, ingenieurs en bommenleggers van Hamas uitgeschakeld, daar moet je niet aan twijfelen. Fair enough, ik heb daar geen grote gevoelens bij. Het probleem is: er komen altijd nieuwe bommenleggers bij.”
Is dat nu de grote vrees: dat de escalatie in Gaza tot nieuwe terreur in Europa en de VS zal leiden, zoals ten tijde van IS?
Vranckx: “In 2016 heb ik een tv-reeks gemaakt die Kleine helden heette, over gewone mensen die bijzondere dingen deden in oorlogstijd.
“In één aflevering kwamen psychiaters en psychologen aan het woord die werkten met kinderen die waren getraumatiseerd door de vorige Gaza-oorlogen. Daar heb ik de afgelopen dagen ook vaak aan teruggedacht.
“De kinderen die de oorlogen van 2006 en 2009 hebben meegemaakt, de kinderen die toen ouders, broers, zussen, familie en vrienden hebben zien sterven: dat zijn de Hamas-strijders van nu, daar mag je zeker van zijn.
“Generationele trauma’s leiden tot generationeel extremisme, dat weten psychiaters beter dan wie ook.”
Soenens: “De voormalige Franse premier Dominique de Villepin zei onlangs: ‘Elke moeder die nu omkomt, laat een nieuwe terrorist geboren worden.’ (Zucht) Dit kan serieuze gevolgen hebben voor de hele wereld.
“Tot voor kort gaf ik Donald Trump weinig kans bij de presidentsverkiezingen van 2024. Maar als er een nieuwe terreuraanslag op Amerikaanse bodem zou plaatsvinden, verandert alles. Dan zit hij plots in een zetel. Hij is het vuur nu al aan het oppoken, hij spreekt van een nog uitgebreider inreisverbod voor moslims en van massale deportaties.
“Een partijgenoot van hem, Congreslid Ryan Zinke uit Montana, heeft al een wetsvoorstel klaar: alle Palestijnen die na 7 oktober een visum hebben gekregen, moeten wat hem betreft worden teruggestuurd, nieuwe visa worden niet meer verstrekt. Totale uitsluiting, met andere woorden.
“Sommigen sturen blijkbaar aan op een war of civilizations, een oorlog van beschavingen.”
Vranckx: “Wanneer is Al Qaida in Irak ontstaan? Na de Amerikaanse invasie. Wanneer is Islamitische Staat ontstaan? Na de burgeroorlog in Syrië.
“De ironie van deze geschiedenis is dat de strijdende partijen van vandaag, Hamas en Netanyahu, in de jaren 90 samen het vredesproces hebben gekelderd: de befaamde Oslo-akkoorden, ondertekend door de Amerikaanse president Bill Clinton, Yasser Arafat van de PLO en de toenmalige Israëlische premier Yitzhak Rabin.
“In 1995 heb ik zes maanden in Israël gewoond. Rabin werd vermoord door een Joodse extremist. Hamas vermoordde het vredespoces met terreuraanslagen. Netanyahu kwam aan de macht en droeg de vrede ten grave met kolonisten en nederzettingen.”
Soenens: “Netanyahu vond het niet erg dat Hamas de macht overnam van de PLO en de Palestijnse Autoriteit in de Gazastrook. Hamas was de ideale vijand.”
Vranckx: “Zoals je nuttige idioten hebt, bestaan er ook nuttige vijanden. Met de PLO van Arafat had Israël een nationalistische tegenstander met wie ze moesten praten over rationele zaken zoals de verdeling van land.
“Hamas is een religieuze organisatie die streeft naar de vernietiging van Israël. Met Hamas valt niet te praten. Met Hamas hóéfde Israël niet te praten. Ze gooiden er af en toe een bom op en deden waar ze zin in hadden. En als er iemand over vrede repte, zeiden ze dat ze geen partner for peace hadden, dat er niemand was met wie ze over vrede konden onderhandelen.”
En die ideale vijand gaan ze nu vernietigen?
Vranckx: “Israël kan een beweging als Hamas niet laten voortbestaan. Anders blijven ze met het probleem zitten, en met het vooruitzicht van een oorlog om de zoveel jaar. En men zegt nu wel dat Hamas populairder is dan ooit door de disproportionele reactie van Israël, maar ik durf dat te betwijfelen. Veel Gazanen zijn het beu dat ze als menselijk schild gebruikt worden.
“Onlangs heeft Ismail Haniyeh, de politieke leider van Hamas, gezegd: ‘Misschien moeten we toch maar eens praten over een langdurig bestand en een tweestatenoplossing.’
“Daar zakt mijn broek eerlijk gezegd van af. Want dat is nu net wat Hamas met zijn aanslagen sinds de jaren 90 heeft kapotgeschoten. Compleet ongeloofwaardig, als je het mij vraagt.
“Deze oorlog is het eindspel van zowel Hamas als Netanyahu.
“Er zullen nog veel slachtoffers vallen, de waanzin is nog niet voorbij, de ellende zal nog groter worden, maar als de bommenregen stopt en de rook optrekt, zal Hamas van de kaart zijn geveegd, en zal de oude politieke garde in Israël moeten opkrassen. Dat besef is er, aan beide kanten. De toekomst zal door een nieuwe generatie worden uitgetekend, zowel in Israël als in de Palestijnse gebieden.”
ARME JOE
Wie zal Israël en vertegenwoordigers van de Palestijnen rond de tafel krijgen? Zien jullie een vredestichter opstaan?
Soenens: “Ik geloof dat het de Joods-Amerikaanse schrijver Elie Wiesel was die ooit zei: ‘Het tegengestelde van leven is niet dood, maar onverschilligheid.’
“Dat is vandaag het grote punt: de onverschilligheid van de leiders. Van de regionale leiders én van de wereldleiders. Wie is nog moreel begaan, wie is nog moreel rechtlijnig?
“Op 7 oktober was het helder: de aanslag van Hamas was verschrikkelijk, des duivels, een slachtpartij. Er móést een reactie komen, het geweld móést stoppen. Maar toen de reactie van Israël kwam, met nog meer geweld, zwegen alle leiders. Ook zij die op 7 oktober het hardst over moraliteit hadden geroepen.
“In de Verenigde Naties bewijzen alle landen lippendienst aan de basislay-out voor vrede in het Midden-Oosten:
- De nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever moeten weg
- De kolonisten moeten weg
- De Palestijnen moeten een eigen staat krijgen
- Klaar
“Iedereen stemt voor, behalve Israël, de VS en Canada. En dat is dan dat. Er wordt verder geen rekening mee gehouden, laat staan dat er iets wordt gedaan.
“Ik vrees dat we straks met een gigantisch Noord-Zuid-probleem zitten.
“Het Zuiden komt in opstand tegen Europa en de VS. De vergelijking met de oorlog in Oekraïne wordt gemaakt.
“‘Waarom zouden wij die oorlog moeten zien zoals jullie die zien in het Westen, als een oorlog tussen democratie en kwaadaardigheid? Jullie hebben al zo vaak weggekeken van de kwaadaardigheid.
- Oost-Congo: niet belangrijk in jullie ogen
- Darfur: kon u geen hol schelen
- Nagorno-Karabach: idem.
- De lijst is eindeloos
Vranckx: “Ik denk dat wij, het Westen, al ons moreel krediet aan het verspelen zijn. Die dubbele moraal die ons wordt verweten, dat leeft ongelooflijk. Niet alleen in de Arabische wereld, ook in het zogenaamde Globale Zuiden en bij de jongeren in onze eigen samenleving. Ik merk het aan de reacties die we op de nieuwsredactie krijgen.
“Hoe kunnen wij nog met een uitgestreken gezicht ons vingertje opsteken, in de VN of waar dan ook?”
De Arabische leiders hoor of zie je niet.
Vranckx: “De hele Arabische wereld houdt zich gedeisd, stilletjes hopend dat de straat bij hen niet overkookt. En dan heb ik het vooral over de Arabische dictators. De Arabische Lente zit nog vers in hun geheugen, ze weten dat het snel kan gaan.”
En ze hopen dat de volkswoede zich op het Westen blijft richten?
Vranckx: “Precies.”
Soenens: “Joe Biden zit ook met een probleem, hoor. Eerst steunde hij Israël voluit. Vervolgens zei hij in zijn speeches, ter attentie van Israël: ‘Let op dat je niet de fout maakt die wij hebben gemaakt na 9/11: dat je te emotioneel reageert, te wraakzuchtig bent, te hard tekeergaat.’
“Maar in de praktijk laat hij Israël begaan. Openlijk aansturen op een staakt-het-vuren doet hij niet. Dat zou een splijtzwam kunnen worden binnen zijn eigen Democratische Partij, waar een aantal jonge parlementsleden zich roeren.
“In opiniepeilingen over het conflict in Gaza blijkt tot veler verbazing dat 70 procent van de Amerikanen voor een staakt-het-vuren is. 70 procent!
“Weet je hoeveel procent van de Amerikaanse parlementsleden voor een staakt-het-vuren heeft gestemd? 4 procent. Over een kloof tussen burgers en politiek gesproken.”
Maakt Biden zich al op voor een nieuwe kiesstrijd met Donald Trump?
Soenens: “Uit alle peilingen blijkt dat de Amerikanen Biden te oud vinden om er nog een termijn bij te doen. De druk op hem neemt toe. Ik heb zo’n voorgevoel dat hij geen kandidaat zal zijn voor het presidentschap. Maar dat kan hij nu nog niet zeggen, anders wordt hij een lame duck en kan hij niks meer realiseren.
“Op binnenlands vlak heeft hij trouwens al veel gerealiseerd, ondanks het gepolariseerde, giftige politieke klimaat in de VS. Maar zijn tragiek is dat te weinig mensen dat weten en beseffen. Biden domineert de debatten niet, er wordt amper naar hem geluisterd. Arme Joe.”
Vranckx: “Ook als vicepresident onder Barack Obama was Biden een clevere realist. Hij wilde geen bijkomende troepen naar Afghanistan sturen, hij oefende druk uit op Israël om tot een tweestatenoplossing te komen. En nu krijgt hij al die shit in zijn gezicht. Wie wordt in zijn plaats de presidentskandidaat voor de Democraten?”
Soenens: “O, ik zie kroonpretendenten genoeg. Een sterke vrouw lijkt me Gretchen Whitmer, de gouverneur van Michigan.”
MET PENSIOEN
De Gaza-oorlog is nu al vijf weken de opener van elk journaal. Blijft de kijker volgen, of stellen jullie enige Gazamoeheid vast?
Vranckx: “Nee, integendeel, we merken dat de behoefte aan verhelderende informatie groot blijft: ‘Leg het ons uit, zorg ervoor dat we kunnen volgen.’
“Wat mij opvalt, is dat jongeren zich zeer betrokken voelen bij dit conflict, wellicht door de emotionaliteit en het gevoel van onrechtvaardigheid. Ik stel met genoegen vast dat de jonge generatie weer wil weten wat er in de wereld gebeurt.”
Soenens: “Dat is ook mijn ervaring: twintigers zijn zeer begaan met de wereld. Dat stemt me hoopvol. Objectief gezien is er zoveel dat goed gaat in de wereld, technologisch is er zoveel mogelijk. En toch lijken we in een donker, deprimerend tijdperk te leven.”
Vranckx: “Omdat we het gevoel hebben dat we de wereld steeds minder onder controle hebben. En inderdaad ook omdat een hele generatie leiders geen leiderschap meer toont, geen perspectief meer biedt. Je weet niet waar het naartoe gaat met de wereld.
“35 jaar geleden, toen ik bij de VRT begon, had ik me niet kunnen voorstellen dat ik ooit in een wereld zou leven zoals die van vandaag.”
Soenens: “Ik ben afgestudeerd in 1990, zes maanden na de val van de Muur. De wereld blaakte van optimisme.
“Het IJzeren Gordijn schoof open, de vrijheid lonkte, de verwachtingen waren hooggespannen op alle vlakken. En vervolgens stortte die wereld in.
- De eerste Golfoorlog
- De Joegoslavië-oorlog
- 9/11
- De tweede Golfoorlog
- Afghanistan
- Syrië
- De opeenvolgende intifada’s...
Het is niet meer gestopt.”
Exact vier jaar geleden zagen wij elkaar in Gent voor een groot interview.
Soenens: “Volgens mij zien we er nu beter en jonger uit (lacht).”
Jullie waren toen verrassend optimistisch.
Vranckx: “Dat zijn we verplicht, dat staat in ons contract.”
IS was verslagen, en Björn voorspelde dat Trump niet herverkozen zou worden. Vier jaar en een pandemie later leven we in een andere wereld.
Vranckx: “Hoe erg het ook is: we leven in een tijd van oorlog. De wereld is aan het vervellen, en we weten totaal niet waar we zullen uitkomen.
“En het ergste is dat nagenoeg al die oorlogen over zaken uit het verleden gaan. Over landen, over grenzen, over conflicten die zijn blijven sluimeren.
“Terwijl de grote uitdagingen van deze tijd, de oorlogen die we zouden moeten voeren, op de plank blijven liggen: het klimaat, om maar eens iets te noemen, of de migratie.
“Het migratiedebat zoals het nu wordt gevoerd, dient alleen maar om stemmen te ronselen in ranzige hoeken, niet om oplossingen te zoeken. We leven niet alleen in een oorlogstijd, maar ook in een tijd waarin niet naar oplossingen wordt gezocht.”
Zou er het komende jaar ook iets kunnen meevallen?
Vranckx: “Voor mij persoonlijk? Dat de pensioenleeftijd wordt verhoogd. Anders moet ik er eind 2024 mee ophouden bij de VRT.”
En uw ervaring en netwerk van contacten in de hele wereld weggooien? Dat zou toch absurd zijn?
Vranckx: “Niemand is onvervangbaar. Laten we hopen dat ik eind volgend jaar kan zeggen: ‘Er zijn geen oorlogen meer, dus ik stap maar eens op. Ciaokes, byekes!’ (lacht).”
Wat doen jullie ter decompressie?
Vranckx: “Ik vrees dat ik daar vóór Kerstmis geen tijd voor zal hebben. Binnenkort vertrek ik weer, naar Oekraïne of naar Israël, dat is nog geen uitgemaakte zaak.
“Maar begin volgend jaar onderneem ik een theatertournee met muzikanten, onder wie Wigbert, Elsje Helewaut en Serge Feys. Zij spelen en ik vertel. Over oorlog, weliswaar.”
Gezellig.
Soenens: “Decompressie is ook voor mij een moeilijke zaak. (Denkt na)
“Ik drink af en toe een goeie whisky. En ik dans graag!
“Enkele jaren geleden interviewde ik mensen van de arme, mismeesterde zwarte gemeenschap in Mississippi. Ik zei: ‘Wat jullie voorouders allemaal hebben meegemaakt: slavernij, discriminatie, mishandeling! In jullie plaats zou ik enorm boos zijn. Hoe gaan jullie daarmee om? Hoe lossen jullie dat op?’
“Ze antwoordden: ‘Simpel: met veel seks en veel dansen.’”
Vranckx: “En werkt het, Björn?”
Soenens: “Perfect! (lacht)”
© Humo
Beeld Johan Jacobs
Lees ook
Humo – Het omstreden interview met Filip Dewinter
- Bart Eeckhout
Dit is nog maar eens een gore parel die Filip Dewinter toevoegt aan een kransje racistische uitspraken - Apache
De extreemrechtse sciencefiction van Filip Dewinter - Joël De Ceulaer
Wie denkt dat het met Dewinter pas zal mislopen, heeft even niet opgelet
Bron: De Morgen/Humo
