Of het nu over de begroting gaat of de ongelijkheid in België: we praten onszelf een depressie aan. Econoom André Decoster dient de pessimisten van voorzichtige repliek.
Peter Casteels – Knack
“Ik schuif niks onder de mat.”
André Decoster
Econoom
‘Objectief gesproken gaat het goed met België’, zegt André Decoster aan het einde van ons gesprek.
De Leuvense economieprofessor gaat in september met emeritaat, en twee maanden voor de verkiezingen wilde hij voor Knack wel eens een stand van het land opmaken.
Tegenover het bij momenten benauwende pessimisme dat in veel krantenkolommen heerst, zet Decoster een nuchterheid die stilaan zeldzaam wordt.
Des te opmerkelijk wel dat uitgerekend hij zegt dat het in België goed gaat, want zijn expertise als econoom is overheidsfinanciën.
Zelfs alle politici zijn het erover eens dat ze uitgerekend in die discipline dringend beter moeten presteren.
Het begrotingstekort van 27 miljard euro hangt als een donderwolk boven de campagne, én uiteraard ook boven elke evaluatie van de regering-De Croo.
België is een van de slechtste leerlingen van de Europese klas als het over de begroting gaat.
André Decoster: Met permissie, maar de focus op die rankings begrijp ik niet goed.
Ik weet dat journalisten zulke lijstjes graag gebruiken, maar het vertelt ons zeer weinig.
We vergelijken ons allemaal met het Europese gemiddelde, maar ik zie geen enkele reden waarom dat gemiddelde een goede indicator zou zijn.
Voor veel andere indicatoren die wel relevant zijn, scoort België trouwens veel beter.
Hetzelfde heb ik met de Europese begrotingsregels: de nieuwe regels zijn nog niet definitief goedgekeurd, maar ze verschillen niet heel erg veel van de oude.
Economisch hebben ze geen relevantie, het zijn louter politieke afspraken.
De Europese begrotingsregels zijn intellectueel het slechtst denkbare argument om iets aan onze begroting te willen doen.
De Europese regels zijn het slechtste argument om iets aan onze begroting te doen.
André Decoster
Econoom
Hoe doet België het dan momenteel, in vergelijking met de voorbije decennia?
Decoster: Het gaat vandaag altijd over miljarden.
‘27 miljard’ klinkt heel groot en zorgt voor spectaculaire krantenkoppen, maar we drukken het begrotingstekort meestal uit in een percentage van het bruto binnenlands product (bbp).
Vandaag zitten we ongeveer rond 5 procent: daarvan gaat 2 procent naar de interestlasten die we moeten betalen op onze schuld en bedraagt het primaire tekort zo’n 3 procent.
Dat is het tekort van alle bevoegdheidsniveaus samen.
Er wordt soms naar de jaren tachtig verwezen. Wel, toen bedroeg het gat in de begroting 14 procent, of uitgerekend naar bedragen van vandaag: 85 miljard euro.
In 1992, toen premier Jean-Luc Dehaene zijn Globaal Plan voorstelde voor de overheidsfinanciën, zaten we op een tekort van 8,5 procent.
In vergelijking daarmee doen we het vandaag beter, maar ik vind ook die vergelijking niet erg zinvol.
Het is niet omdat we er niet zo slecht aan toe zijn als toen dat we vandaag achterover kunnen leunen.
Want dat zou wel onverstandig zijn?
Decoster: Ja. Dit is de reden waarom ik niet graag interviews geef.
Het is moeilijk om te argumenteren dat we absoluut niet aan de rand van de afgrond staan, en dat vergelijkingen met Griekenland uit de lucht gegrepen zijn, zonder de indruk te geven dat er helemaal geen probleem is.
Ik schuif niks onder de mat.
Door met zulke miljardencijfers te goochelen, wordt alleen de indruk gegeven dat élk tekort op de begroting negatief is.
Dat is natuurlijk niet waar. Overheden mogen schulden maken, dat is zelfs gezond als ze met dat geld verstandige investeringen doen.
De vraag is: vanaf wanneer worden die schulden onhoudbaar?
Zegt u het maar.
Decoster: (haalt er papieren bij) Het jaarlijkse Debt Sustainability Report van de Europese Commissie is vorige week net verschenen.
Met de cijfers van vandaag evolueren we over tien jaar naar een schuld van 123 procent van het bbp. Dat is trouwens anderhalf procent minder dan de voorspellingen van vorig jaar, wat aangeeft dat die projecties heel gevoelig zijn voor schommelingen.
Als we zelf uitgaan van een groei van 1 procent en een inflatie van 2 procent, komen we op heel lange termijn – tegen het einde van deze eeuw – uit op een schuldgraad van 300 procent.
Dat is uiteraard oncomfortabel hoog, maar kleine veranderingen zorgen er al voor dat die uitkomst heel anders wordt.
Stel dat we uitgaan van 1,5 procent groei en 2,5 procent inflatie, én we kunnen het begrotingstekort met 1 procent naar beneden brengen, dan stijgt onze schuld in de toekomst al bijna niet meer.
Is dat een onoverkomelijke inspanning?
Ik denk van niet, maar het vraagt wel onze aandacht. Als we nog iets beter ons best doen, dan kunnen we de schuld vervolgens ook doen dalen.
N-VA’ers zullen er deze campagne weer herhaaldelijk op wijzen dat het begrotingstekort zo goed als helemaal was weggewerkt toen zij aan het einde van 2018 de regering Michel verlieten. Bart De Wever deed het onlangs nog eens. Hoe slaagde toenmalig minister van Financiën Johan Van Overtveldt daarin?
Decoster: Van Overtveldt heeft daar een truc voor toegepast.
Vennootschappen en zelfstandigen schatten vooraf in hoeveel belastingen ze moeten betalen en storten dat geld. Blijkt dat achteraf te weinig, dan betalen ze een penalisatiegraad.
Die is door Van Overtveldt in 2017 en 2018 fors verhoogd, waardoor niemand dat risico wilde nemen en op voorhand méér betaalde dan nodig.
De ontvangsten stegen, en vielen een jaar later natuurlijk meteen weer terug.
Het structurele tekort, dat die mee- of ook tegenvallers wegfiltert, lag bijna een procent hoger dan het cijfer waarmee de regering uitpakte.
Dehaene paste weleens een soortgelijke truc toe, door de uitgaven naar het volgende jaar uit te stellen.
De regering-De Croo verdedigt haar begrotingstekort door te verwijzen naar de corona- en de energiecrisis.
Decoster: Het klopt dat de begroting daardoor tijdelijk verslechterd is, maar zulke eenmalige uitgaven spelen op langere termijn geen echte rol van betekenis. Dat smelt eigenlijk vanzelf weg.
Vandaag zitten er geen of amper nog uitgaven voor corona, de energiecrisis of de overstromingen in Wallonië in de begroting.
Dat is dus geen verklaring meer voor het tekort van vandaag, laat staan voor de toenames in de toekomst.
Waar komt het tekort dan vandaan?
Decoster: Pas in 2023 begon de Belgische begroting het aanzienlijk slechter te doen.
Ik denk dat een deel van de verklaring de indexering is.
De overheid moest hogere lonen en uitkeringen betalen, terwijl er verhoudingsgewijs minder geld binnenkomt.
De interestlasten zijn overal aanzienlijk beginnen te stijgen – spectaculaire cijfers opnieuw in miljarden uitgedrukt, maar in percenten van het bbp valt het nog mee.
De voorspelling is ook dat de interestvoet weer zal dalen.
Een reden waarom mensen zich grote zorgen maken, is de verwachting dat het tekort de komende jaren enorm zal toenemen. Om de vergrijzing niet te noemen.
Decoster: Volgens de prognoses van de Europese Commissie zal ons primair tekort – zonder die interestlasten dus – niet snel verder oplopen.
Het blijft schommelen rond de 3 procent.
Ik was trouwens verrast door de prognose voor Nederland, waar het tekort in 2024 en 2025 fors verslechtert.
Het klopt wel dat in België de sociale uitgaven een groeiende kostenpost zijn. Het gaat dan niet zozeer over de pensioenen: die uitgaven kunnen we met enkele ingrepen wel onder controle krijgen.
Het is vooral de gezondheidszorg waar de kosten stijgen. Mensen worden ouder, wat betekent dat ze meer medische zorg nodig hebben en vaak ook langer in een rusthuis verblijven.
Er zitten geen of amper nog uitgaven voor corona of de energiecrisis in het begrotingstekort.
André Decoster
Econoom
Hoe vindt u dan dat de regering De Croo het heeft gedaan?
Decoster: Ze heeft die begrotingscontroles telkens tamelijk goed aangepakt.
De regering heeft ervoor gezorgd dat de situatie niet uit de hand is gelopen. Het tekort weer verminderen zal wel iets voor na de verkiezingen zijn.
Het was wel elke keer geklungel met nachtelijke onderhandelingen.
Decoster: Dat is zo. Mijn collega Wim Moesen zegt altijd dat men daar ernstiger werk van moet maken, en daarin heeft hij natuurlijk gelijk.
Maar we kunnen niet zeggen dat de schuld onder deze regering is geëxplodeerd.
Er zijn er nochtans die van een atoombom spreken. (lachje)
Nog een reden waarom mensen bezorgd zijn over de begroting: het gevoel bestaat dat de overheid ondertussen wel uitbespaard is. Zelfs al is de budgettaire oefening beperkt, federale departementen zoals politie, justitie en defensie lopen al op hun tandvlees.
Decoster: Klopt. Er zullen natuurlijk altijd wel grotere noden zijn dan dat er middelen beschikbaar zijn, dat is onvermijdelijk.
Een begroting zit trouwens ook heel ingewikkeld in elkaar: het is zeer moeilijk om een maatregel voor te stellen en op voorhand goed te weten wat het effect ervan op de begroting zal zijn.
Ik heb daar weinig zicht op – nog een reden waarom ik liever uit die publieke debatten wegblijf.
De Nationale Bank heeft enkele jaren geleden onderzocht waaraan België meer of minder geld uitgeeft dan de buurlanden.
Daar kwamen opmerkelijke resultaten uit.
Dat is, bijvoorbeeld, niet aan sociale uitgaven. Wel geven we meer uit aan onderwijs, en aan economische zaken.
Dat zijn al die bedrijfssubsidies die we uitdelen.
In de campagne zal het niettemin over snoeien in de sociale zekerheid gaan. Een klassieker: de werkloosheidsuitkeringen in de tijd beperken.
Decoster: Dat gaat over best kleine bedragen. Ik vind het vergezocht om dat voor te stellen als een manier om het begrotingstekort te verkleinen.
Het kan ook een principieel standpunt zijn.
Decoster: Inderdaad. Men mag een tegenstander zijn van het principe dat uitkeringen blijven doorlopen. Maar budgettair betekent dat weinig. De werkloosheid is trouwens historisch laag.
In Brussel en Wallonië zijn er nog wel wat werklozen te vinden, nee?
Decoster: Gelooft u dat die aan een job zullen raken als de uitkeringen worden gekort?
Ik heb dat altijd een heel merkwaardige redenering gevonden.
Vlamingen gaan vanzelf aan de slag, terwijl Brusselaars en Walen pas in gang zullen schieten als ze gestraft worden?
Ik geloof daar niets van. Er zijn historische redenen waarom Wallonië het slechter doet dan Vlaanderen die veel belangrijker zijn.
Die veeg je niet weg door de uitkeringen te schrappen na twee jaar.
U was een van de experts die minister van Financiën Vincent Van Peteghem (CD&V) adviseerde over een fiscale hervorming. Die moest ervoor zorgen dat de lasten op arbeid naar beneden gingen, maar dat helpt de begroting ook niet vooruit.
Decoster: Wij hadden een voorstel uitgewerkt, dat we helaas niet mochten en konden doorrekenen.
Van Peteghem heeft daar dan enkel een paar zaken uitgepikt, in de eerste plaats het optrekken van de belastingvrije som voor iedereen.
Dat was politieke profilering en ook nog eens een peperdure maatregel, dus ik ben niet heel kwaad dat die hervorming in die vorm uiteindelijk niet is doorgegaan.
Wat waren uw andere voorstellen dan?
Decoster: Het is eigenlijk heel eenvoudig: als we de lasten op arbeid willen verlagen, moeten we de lasten op inkomsten uit vermogen verhogen.
Arbeid en kapitaal zijn de enige twee bronnen waarmee mensen geld kunnen verdienen.
Ik weet het, dit is een van de weinige verschilpunten die ik heb met mijn collega Gert Peersman. Hij vindt dat er naar belastingen op consumptie zoals de btw gekeken moet worden, maar dan gaat het over geld dat mensen eerst verdiend hebben met arbeid of kapitaal en dat ze op een ander moment uitgeven.
Iemands inkomensbelastingen verlagen en vervolgens de btw en accijnzen verhogen, dat heeft weinig effect.
Er zijn natuurlijk een aantal verschillen, zoals dat btw ook import uit het buitenland belast, maar op lange termijn maakt dat niet heel veel uit.
Waar zou u dan wel de belastingen verhogen?
Decoster: Collega’s van de UGent publiceerden er onlangs een uitstekende paper over: de erfenisbelastingen.
Als ik ergens ga spreken en daarover begin, heb ik moeite om dat aan het publiek verkocht te krijgen. Maar voor economen is dat de minst verstorende belasting die er is, en ook nog eens een van de rechtvaardigste.
Een politicus moet dan wel beginnen met heel duidelijk te maken dat de hervorming budgetneutraal zou zijn: sommige mensen zouden meer erfenisbelasting betalen, maar de opbrengst daarvan wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat de meeste mensen tijdens hun leven netto meer verdienen.
Helaas is dat een Vlaamse bevoegdheid, en viel het buiten het opzet van ons advies.
Ons tweede voorstel was om alle inkomsten uit vermogen gelijk te trekken.
Er is vandaag niets zo ongelijk belast als vermogensinkomsten.
- Waarom verdienen spaarrekeningen een vrijstelling op de roerende voorheffing?
- Waarom wordt pensioensparen op een vergelijkbare manier gesubsidieerd?
- Waarom worden mensen ook niet belast op de werkelijke huurinkomsten die ze ontvangen?
Trek dat eindelijk allemaal gelijk.
Die verschillen zorgen alleen maar voor welvaartsverlies, omdat mensen hun gedrag daarop afstemmen.
Het gaat altijd over dure winkelkarren. Maar hebt u al eens gezien hoeveel uw loon wel is gestegen?
André Decoster
Econoom
De PVDA en Groen stellen weer vermogensbelastingen voor: geld afromen op basis van het vermogen dat mensen hebben. Bent u daar een voorstander van?
Decoster: Als je correcte belastingen hebt op inkomsten uit vermogen zie ik niet goed in waarom je ook nog eens een vermogensbelasting nodig hebt.
Uw collega Paul De Grauwe ziet daar nochtans miljarden aan overheidsinkomsten in.
Decoster: Ik weet het. Ik ben daar minder stellig over.
Onlangs was ik wel onder de indruk van een grafiek uit onderzoek van Yonatan Berman aan het Londense King’s College.
Hij heeft de vermogensongelijkheid in ons land onderzocht vanaf de jaren 1930. Hij doet dat op basis van erfenissen.
Die dataset loopt tot wanneer de erfenis belasting een gewestelijke bevoegdheid werd. Sindsdien hebben we daar op Belgisch niveau geen gegevens meer over, wat ik eerlijk gezegd heel jammer vind.
Maar wat is de trend? De ongelijkheid in de vermogensverdeling is de voorbije decennia spectaculair gedaald. Ik herhaal: gedááld.
Helaas lijkt het idee dat het publiek over ongelijkheid heeft op dat over de begroting: allemaal kommer en kwel.
Ik vermoed dat die indruk in grote mate gebaseerd is op de Amerikaanse ongelijkheidscijfers, en die zijn toch niet echt te vergelijken met de onze.
Onlangs had de Nationale Bank nieuwe cijfers: de onderste helft van de bevolking bezit minder dan 10 procent van het vermogen. Ik vind dat toch ook redelijk spectaculair.
Decoster: (blaast) In historisch perspectief valt dat mee. En het blijft lager dan in de meeste andere landen. Zeg ik daarom weer dat er geen probleem is? Absoluut niet. Er is armoede in België, maar dat is nog iets anders dan hoge, laat staan toenemende ongelijkheid.
Het faillissement van busbouwer Van Hool bewees voor velen dat de toekomst er niet te best uitziet voor de Vlaamse industrie. Maakt u zich daar zorgen over?
Decoster: De de-industrialisering is al bezig sinds de jaren zestig en zeventig. Dat is hoegenaamd geen nieuwe trend.
We zijn er ondertussen ook bepaald niet armer op geworden, dus ik maak me daar niet echt zorgen over, nee.
Er is vandaag werk genoeg, zoals ook werkgeversorganisatie Voka opmerkt. Voor de mensen die soms twintig of dertig jaar bij Van Hool hebben gewerkt, is dat natuurlijk een ander verhaal.
Ik onderschat echt niet hoe zwaar het voor hen moet zijn om ander werk te zoeken, maar dat is geen indicator voor hoe goed of slecht onze economie het doet.
De schumpeterianen (aanhangers van de Oostenrijkse econoom Joseph Schumpeter, bekend om zijn idee van innovatie als creatieve destructie, nvdr) zullen dit faillissement zelfs toejuichen.
Als die familie haar bedrijf niet goed runt, en verkeerdelijk had gegokt op waterstofbussen, is het goed dat Van Hool verdwijnt en er plaats komt voor andere ondernemers.
Wat heeft onze rijkdom gecreëerd sinds de Tweede Wereldoorlog?
Ik ben ervan overtuigd dat we ze in grote mate aan de globalisering te danken hebben. Ze leidt tot competitie, waardoor iedereen zich gaat specialiseren in waar hij goed in is.
Als de Chinezen betere bussen kunnen maken dan wij, dan moeten wij dat niet koste wat het kost weer zelf willen doen.
Ik hoor weer overal pleidooien voor strategische, geopolitieke autonomie, maar we moeten ons bewust zijn van wat we daarbij ook te verliezen hebben.
Moeten wij hier echt fabrieken voor microchips gaan bouwen? We hebben nu al mensen te kort op de arbeidsmarkt.
Veel Vlamingen zijn erg pessimistisch over onze economie. Begrijpt u dat?
Decoster: Het gaat in de media ook al twee jaar over de duurder wordende winkelkar.
Er is zo goed als niemand die opmerkt dat mensen eens naar hun loonbrief moeten kijken: hebt u al gezien hoeveel honderden euro’s daar de voorbije jaren ook zijn bijgekomen door de index?
We lijken dat niet te beseffen.
Vindt u dat het hier zo slecht gaat? Het is paasvakantie. Ga eens naar Zaventem kijken hoe druk het daar is met mensen die allemaal op vakantie vertrekken.
De levensstijl die we vandaag gewoon zijn, vind ik fenomenaal.
Het consumptiepatroon van jongeren is in niets te vergelijken met wat wij ons konden veroorloven toen wij jong waren.
Zijn we verwend, meneer Decoster?
Decoster: Mensen zijn duidelijk wel bang voor de toekomst. Het effect daarvan is trouwens iets waar wij onvoldoende rekening mee houden in ons economische onderzoek. Daar komt dat pessimisme ook vandaan.
Ik kan alleen maar met de glimlach terugdenken aan het optimisme dat mijn leeftijdgenoten en ik voelden toen ik in 1976 aan de middelbare school afstudeerde.
Het was toen ook nog eens een heel warme zomer. Dat was echt geweldig, wij kenden geen grenzen.
Ik heb het gevoel dat jongeren vandaag alleen nog maar grenzen zien.
De wereld is natuurlijk ook veranderd. Jongeren zijn vandaag terecht bezorgd over het klimaat, en over de geopolitieke dreiging die uitgaat van Rusland.
Maar ons begrotingstekort is dan weer iets waar ze echt niet wakker van hoeven te liggen. (lacht)
André Decoster
- 1958: Geboren in Avelgem.
1988: Doctor in de economische wetenschappen (KU Leuven).
1994: Voltijds economieprofessor (KU Leuven).
Doet onder meer onderzoek naar de overheidsfinanciën, transfers en ongelijkheid.
2014: Doet met met collega-economen een eerste poging om de partijprogramma’s voor de verkiezingen door te rekenen.
2024: Gaat na dit academiejaar met emeritaat.
Lees ook
Bart De Wever – Enkel in de sociale zekerheid valt nog veel geld te rapen
Bron: Knack