De Bourgondiërs laten Bart Van Loo maar niet los. De schrijver dook nog eens in hun geschiedenis, maar pakte het dit keer anders aan. Met rubberlaarzen aan zijn voeten trok hij op zelfverklaarde tijdreis naar historische plekken. ‘Die laatste uren van Filips de Stoute heb ik letterlijk meter na meter proberen na te lopen.’
Marnix Verplancke – De Morgen
‘Je moet op een bepaald moment je rubberlaarzen aantrekken, in het slijk gaan staan en zeggen dat volgens jou dit of dat gebeurd is’
Bart Van Loo
“Als ik ’s avonds bij mij thuis in Moorsele een wandeling maak en de kraters op de maan zie, denk ik aan Jan van Eyck en hoe hij de eerste was om op het Lam Gods die kraters te schilderen, tachtig jaar voor Leonardo da Vinci dat deed.”
Het tijdperk waarin Van Eyck werkzaam was, dat van de Bourgondische Nederlanden dus, laat Bart Van Loo niet los.
Het begon toen de Bourgondische hertog Filips de Stoute in 1369 in Gent met Margaretha van Male trouwde, de dochter van de Vlaamse graaf Lodewijk van Male, en eindigde in 1477, met Karel de Stoute die sneuvelde in de slag bij Nancy, waarna Frankrijk Bourgogne inlijfde.
Vijf jaar geleden schreef Van Loo er het vuistdikke De Bourgondiërs over, waarvan zo’n 400.000 exemplaren verkocht zijn, de vertalingen in het Frans, Duits en Engels meegerekend.
De podcast die hij bij het boek maakte, zit inmiddels aan 5 miljoen downloads. En toen moest de theatershow nog komen waarbij hij in de grootste zalen van België en Nederland het verhaal van zijn Bourgondiërs met handen en voeten uit de doeken deed.
Zijn Bourgondiërs inderdaad, want Van Loo merkte dat hij ook toen nog lang niet was uitverteld.
“Normaal zakt mijn interesse na het afwerken van een project vlug weg”, vertelt Van Loo.
“Na drie jaar Napoleon had ik er wel genoeg van en dat gebeurde ook na Chanson. Ik luister nog graag naar Charles Aznavour, maar ik ga er niet meer over schrijven. Maar die Bourgondiërs bleven hangen.”
En mensen en media bleven ook aan zijn mouw trekken. Het Nieuwsblad wilde hem bijvoorbeeld als columnist, waar hij weinig voor voelde, dus stelde hij voor om een reeks te maken over plaatsen die voor de Bourgondiërs van groot belang waren geweest.
Waarom daar geen boekje van maken, dacht hij na verloop van tijd. Een aantal foto’s erbij, een kaftje errond en ik heb een mooi extraatje van een bladzijde of honderd voor de kopers van mijn boek.
Maar het liep anders, want van het een kwam het ander, en uiteindelijk is Stoute schoenen, een verwijzing naar de tekst die hij op zijn sportschoenen liet drukken toen hij aan De Bourgondiërs werkte, op de ene zool Philippe en op de andere le Hardi, samen Filips de Stoute dus, bijna 850 pagina’s dik geworden.
Het is een boek dat de lezer meeneemt naar een trouwfeest op de Gentse Sint-Baafssite van 1369, naar het Kortrijk van 1382 toen de Fransen de stad zo goed als met de grond gelijk maakten en hun gulden sporen weer meenamen naar huis.
Naar Lier en Geraardsbergen ook, en naar Utrecht, Rijsel, Troyes, Parijs en natuurlijk naar Dijon, waar het Bourgondische hertogelijk paleis staat.
Het is een boek vol plekken en hun verhalen, verteld in Van Loos aanstekelijke stijl, dat je vaak van je stoel doet vallen van verbazing, omdat het je met nieuwe ogen naar het oude bekende laat kijken.
“Het verschil tussen de twee boeken is dat ik voor het eerste een paar bibliotheken doorslikte, terwijl ik voor Stoute schoenen veel meer veld- en pionierswerk heb gedaan.
“Op de achterflap van het boek staat ‘een nooit ondernomen tijdreis’. Het lijkt marketing, maar het is de waarheid. Dit heeft niemand eerder gedaan.
“Bovendien gaf het tweede boek me de kans een paar onvolkomenheden uit het eerste recht te zetten. Misschien had ik de vrouwen wat veronachtzaamd, en verdienden Jan van Eyck en Klaas Sluter nog meer diepgang. En ik had het wel bijzonder veel over Vlaanderen gehad. Hoe zat het dan met Utrecht, Gelre of Brabant?
“Het hertogdom Brabant werd eind zestiende eeuw, met het ontstaan van de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden, in tweeën gescheurd. Een deel ging naar het noorden, waar het als oudste hertogdom vooraan had moeten zitten in de Nederlandse Staten-Generaal. Maar dat gebeurde niet.
“De Hollanders pakten er Brabant bij als wingewest. De Brabanders werden verdrukt, waardoor het Bourgondische, katholieke levensgevoel ondergronds is gegaan en in Brabant meer dan elders in Nederland heeft weten te overleven.
“Die Hollandse overheersing merk je trouwens ook in het Rijksmuseum in Amsterdam. Daar beschrijft men de geschiedenis van de Nederlandse kunst als een eregalerij die tintelt van Hollandse genialiteit en uitkomt bij Rembrandts De nachtwacht.
“Alleen is de Nederlandse schilderkunst ouder en stond haar wieg in Gelre, met Johan Maelwael, en met Filips de Stoute als gangmaker, maar dat is zorgvuldig uitgewist.”
Het bezoeken van betekenisvolle plekken leverde dus nieuwe inzichten op?
“Het idee dat dit de plek is waar deze of gene ooit werkte, heeft me altijd gefascineerd.
“In mijn eerste boek Parijs retour (2006) reisde ik in de voetsporen van Franse schrijvers.
“Stoute schoenen is ontstaan uit een verlangen naar het ervaren van de historische sensatie, zoals Johan Huizinga het noemde.
“Het heeft iets van een romantische queeste om samen met Van Eyck zijn dagelijkse wandeling door Brugge over te doen, of met Filips de Goede uit een nog overgebleven raam te kijken.
“Tegelijk kan zo’n pelgrimage ons iets leren: het is romantiek gepaard met wetenschap en dat levert bijvoorbeeld Gelderse en Brabantse inzichten op.
“Als een wetenschapper probeer je te registreren wat er nog te zien valt. Maar wat er niet meer is, moet je met oude plannen in de hand en enige verbeelding weer bij elkaar vertellen.
‘Het heeft iets van een romantische queeste om samen met Van Eyck zijn dagelijkse wandeling door Brugge over te doen of met Filips de Goede uit een nog overgebleven raam te kijken’
Bart Van Loo
“Hét grote inzicht dat al die bezoeken me opleverden – dat ook al in De Bourgondiërs werd gesuggereerd, maar dat ik hier extra in de verf zet – is dat de Lage Landen in de schone kunsten zijn geboren, en wel in het in 1377 door Filips de Stoute gestichte kartuizerklooster van Champmol, vlak bij Dijon.
“Op die kunstwerf gingen kunstenaars uit onze contreien aan de slag terwijl ze in het Middelnederlands en Middelfrans met elkaar praatten.
“Nabij Dijon zie je het concept van de Lage Landen aan het werk. Pas onder Filips de Stoutes kleinzoon Filips de Goede kreeg die artistieke unie ook een staatkundig en monetair beslag.
“Kortom, in onze geschiedenis gaat kunst aan de staatkunde vooraf. Toch een prachtige ontstaansgedachte, zeker nu beknibbeld wordt op cultuur en geschiedenis.”
Maar waarom trokken al die kunstenaars naar Dijon?
“Bijzonder sympathieke mensen waren de Bourgondische hertogen waarschijnlijk niet, laat staan dat Filips de Goede een goede man was.
“Maar vanaf de eerste stamvader Filips de Stoute ontwikkelden ze een feilloos gevoel voor schoonheid én wisten ze garen te spinnen uit de Vlaamse welvaart.
“Dankzij die rijkdom trokken al die kunstenaars van heinde en verre naar het hof.
“Vandaar dat beeldhouwer Klaas Sluter helemaal van Haarlem en schilder Johan Maelwael uit Nijmegen naar Dijon trokken om er in een andere wereld terecht te komen waar men een andere taal sprak.
“Je kunt het vergelijken met hoe de allerbeste voetballers hopen op een dag voor Real Madrid te zullen spelen. Omdat het daar gebeurt natuurlijk, omdat er geld is, omdat je deel gaat uitmaken van een traditie en omdat je weet dat je geschiedenis kunt schrijven.”
Kunnen wij de Bourgondiërs nog wel begrijpen?
“Rouw blijft rouw en verdriet verdriet. Maar het verleden is wel een ander land. Ze spreken daar een andere taal.
“Ik vertel mijn verhaal met mijn blik en mocht ik honderd jaar geleden geleefd hebben, dan had ik het wellicht zo niet geschreven.
“Neem bijvoorbeeld het religieuze leven van de Bourgondiërs. Of Filips de Goede echt zo diepgelovig was, blijft voor mij een moeilijke.
“Sommige kroniekschrijvers beschuldigen hem er bijvoorbeeld van te laat in de mis te komen en veel oog te hebben voor vrouwelijk schoon. Blijkbaar hoefden gelovig zijn en vreemdgaan niet met elkaar in tegenspraak te zijn. Dat werd het pas echt in de puriteinse zeventiende eeuw.
“Ach, het geloof zat bij Filips zo diep verankerd dat het gewoon onmogelijk was voor hem om, zoals wij dat vandaag wel kunnen, zijn godsdienst van een afstand te overschouwen. Dat was voor onze hertogen niet mogelijk, die ademden gewoon dat geloof.”
En wat met het alomtegenwoordige geweld?
“Kijk, een veldslag was een soort van dodelijk gewelddadige sportwedstrijd. De vijanden vonden elkaar in pakweg Westrozebeke – dat slagveld uit 1382 heb ik teruggevonden – vochten een namiddag, of een dag als het echt moest, en het was voorbij.
“De Guldensporenslag duurde een paar uur. Zelfs de Slag bij Waterloo duurde maar een dag: 18 juni 1815. Al zag je bij Napoleons veldslagen het aantal doden tot miljoenen oplopen. Toen werd oorlog pas echt gruwelijk.
“De middeleeuwse veldslagen zijn al helemaal niet te vergelijken met wat er in Gaza gebeurt.”
Zou je toen geleefd willen hebben?
“Stel je voor dat je tandpijn kreeg, liever niet, maar geef me een teletijdmachine en ik ben weg, wetende dat ik terugkan natuurlijk.
“Ik zou Filips de Stoute wel eens echt willen zien, of de plekken die ik bezocht heb voor het boek.
“Het kasteel van Germolles betreden, het luxueuze buitenverblijf van Margaretha van Male dat wellicht niet zoveel van dat van vandaag zou verschillen, of ronddwalen in het verdwenen Brusselse Koudenbergpaleis, want nu moest ik vanuit kelders alles weer bij elkaar zien te puzzelen, of nog de trouwstoet van Filips en Margaretha in het Gent van 1369 zien passeren.
Met die trouwstoet begin je het boek inderdaad, terwijl het pièce de résistance je beschrijving van de rouwstoet van Filips de Stoute lijkt, in 1404, van Halle naar Dijon, 550 kilometer in 47 dagen. En je hebt die helemaal overgedaan, stadje na stadje. Bijna net zo goed als een teletijdmachine?
“Ja, maar ik heb het niet te voet gedaan natuurlijk. (lacht)
“Ik ben met de auto van de ene naar de andere stad gereden en ook niet in een keer, want zo’n reis eist immens voorbereidingswerk.
“Ontdekken hoe Rijsel of Oudenaarde er in 1404 uitzag, leek aanvankelijk onmogelijk. Maar speurend met plaatselijke specialisten ben ik toch ver gekomen.
“Die stoet bood me trouwens een antwoord op de vraag hoe ik twee delen van mijn boek, de Lage Landen en Bourgondië, organisch aan elkaar kon rijgen.
“Plots ging een licht op: de rouwstoet van Filips de Stoute van Halle naar Dijon!
“Door mee in die stoet te stappen, ben ik zelf een pleurant uit Filips’ albasten praalgraf geworden, trad ik als het ware het meesterwerk van Klaas Sluter binnen en kwam ik pas echt thuis in dit verhaal.”
Hoe uniek was zo’n stoet trouwens?
“Een koning of hertog moest na zijn dood naar het mausoleum van de dynastie worden gebracht.
“Bij de Franse koningen was dat Saint-Denis. Niet altijd makkelijk natuurlijk, tijdens de kruistochten mocht je al blij zijn als je een stukje lichaam in Parijs kreeg.
“Het hart ging terug naar de geboorteplaats, wat bij Filips de Stoute Pontoise was, en de ingewanden bleven ter plekke, die zouden in een kistje onder een gemerkte steen in de crypte van Halle liggen.
“Die laatste uren van Filips in Halle heb ik letterlijk meter na meter proberen na te lopen.”
Hoe belangrijk vond je het om van je Bourgondiërs mensen van vlees en bloed te maken, die eten drinken en massa’s bastaarden verwekken?
“Een postmoderne scepticus zou kunnen opmerken dat we in feite niets absoluuts kunnen zeggen over de Bourgondiërs.
“Daar ga ik niet in mee. Je moet gewoon op een bepaald moment je rubberlaarzen aantrekken, in het slijk gaan staan en zeggen dat volgens jou dit of dat gebeurd is.
“Kortom, een wetenschappelijk verantwoord narratief brengen.
“Het is zoals in het verhaal van Jorge Luis Borges waarin een cartograaf een kaart van zijn land wil maken. Hij tekent alles netjes uit en merkt dat de schaal zo klein is dat zijn dorp er niet op staat.
“Dus herbegint hij, op grotere schaal, en merkt dat zijn straat er niet op staat.
“Dus herbegint hij nog een keer, en zo verder, tot hij merkt dat hij geen kaart heeft getekend, maar een kopie van de werkelijkheid, de wereld zelf dus.
“Als je deze geschiedenis volstrekt getrouw wilt weergeven, moet je meer dan honderd jaar minuut na minuut afspelen. Dus moet je knopen doorhakken en beseffen dat je nooit de waarheid in pacht zult hebben.
“Ongetwijfeld zal er over een jaar of dertig iemand zeggen dat die Bart Van Loo een keer bij een verkeerde Bourgondische muur stond te zwijmelen.
“Net zoals Victor Hugo op 28 augustus 1837 in de crypte van de Gentse Sint-Baafskathedraal tegenover het graf van Jan van Eyck dacht te staan, terwijl dat in realiteit in de Brugse Sint-Donaaskerk lag.”
Na het verschijnen van De Bourgondiërs kreeg je van een paar academici de kritiek dat je het te veel over de hertogen had en te weinig over de gewone mensen. Heb je die kritiek meegenomen in Stoute schoenen?
“Tja, ik wilde het nu eenmaal over die hertogen hebben.
“Dat boek over de Bourgondische Jan met de pet moet iemand anders maar schrijven, zei ik toen, maar ik heb het nog steeds niet zien verschijnen.
“En waarom? Niet alleen omdat het verdraaid moeilijk zal zijn bij gebrek aan bronnen, maar misschien ook wel omdat het academische systeem zo’n grote greep niet toelaat.
“Stel dat ik aan een universiteit werkte, dan had ik mijn boeken nooit kunnen schrijven. Ik had dat dan op zondagochtend moeten doen, ergens tussendoor, een onmogelijke opdracht.
“Academici vergaderen zich suf, draaien mee in een administratieve mallemolen, geven les, ervaren de druk om artikels te schrijven, weliswaar na peerreview, en moeten ook nog eens geld binnenhalen voor hun onderzoek, terwijl een universiteit een vrijplaats voor creativiteit zou moeten zijn.
“Academici zouden de tijd moeten krijgen om hun onderzoek aan het grote publiek voor te stellen, om te tonen waar ze mee bezig zijn en waarom het relevant is.
“Dat hoeft niet per se in de vorm van een boek, het kan ook via een tentoonstelling of podcast. Niet iedereen zal dit willen of kunnen, en dat is geen probleem, maar geef degenen die het wel willen tenminste de kans.
“Stel je voor dat Jan Dumolyn een jaar zou krijgen om zijn grote kennis in een boek te gieten, wat een fantastische lectuur zou dat niet opleveren?
“Zo komt het dat grote historische werken vandaag nog amper door universitairen worden geschreven, maar eerder door buitenstaanders als David Van Reybrouck, Johan Op de Beeck, Joren Vermeersch, Pieter Serrien of Tom Naegels.”
Zie je jezelf als de geschiedschrijver des vaderlands?
“Ach, dat etiket wordt me weleens opgekleefd. Het liefst dan met de toevoeging dat ik het grensoverschrijdende oerverhaal breng en toon hoe België, Nederland en Luxemburg eruit voortgekomen zijn.
“Wat me opvalt is hoe tijdens mijn voorstellingen Vlaams Belangers naast mensen die op Groen stemmen zitten, N-VA’ers naast socialisten.
“Koningin Mathilde is komen kijken en Bart De Wever is fan.
“Soms kan geschiedenis verbindend zijn. Als ik al met een vlag zou staan zwaaien dan is het die van een verdwenen geheel.
“Het is zeker niet mijn doel om de Bourgondische Nederlanden opnieuw te stichten, maar het is wel waar wij vandaan komen. Uit die verscheidenheid is eenheid ontstaan.
“Het is mijn droom om dit Bourgondische verhaal nog meer te verankeren in ons landschap.
“Tijdens de boekvoorstelling in Gent mag ik een gedenksteen onthullen op de Sint-Baafssite waarop te lezen staat dat Filips de Stoute en Margaretha van Male er op 19 juni 1369 in het huwelijk traden, waardoor Bourgondië aan Vlaanderen werd gekoppeld en ons Bourgondische ontstaansverhaal een aanvang vond.
“Eindelijk een gedenksteen voor iets wat belangrijker is dan 11 juli 1302. Hopelijk volgen er elders nog van die herinneringsborden.”
Je kunt het verleden dus huldigen zonder mensen uit te sluiten?
“Je kunt trots zijn op je gemeenschappelijke verleden zonder streng nationalistisch te denken.
“Geschiedenis wordt al te vaak gebruikt om schisma’s te creëren: ons verhaal, onze grenzen, onze taal.
“Als je al iets kunt besluiten uit dit Bourgondische ontstaansverhaal dan wel dat onze collectieve identiteit van in den beginne, welhaast a priori, meerlagig en veelkleurig is.
‘Je kunt trots zijn op je gemeenschappelijke verleden zonder streng nationalistisch te denken. Geschiedenis wordt al te vaak gebruikt om schisma’s te creëren: ons verhaal, onze grenzen, onze taal’
Bart Van Loo
Zou dat ook weerklank moeten vinden in het geschiedenisonderwijs?
“Wat ik indertijd op school over de middeleeuwen leerde, ging over Brugge, Gent, Ieper en de Guldensporenslag.
“Ik hoor van mijn nichtje van 15 dat ik nu in de handboeken voorkom met De Bourgondiërs en dat de leerlingen een fragment uit mijn boek moeten vergelijken met een uit Barbara Tuchmans De waanzinnige veertiende eeuw.
“Maar waarom proberen we onze kinderen de late middeleeuwen niet uit te leggen vertrekkend vanuit ons Bourgondische ontstaansverhaal?
“Alles kan aan bod komen:
- De Honderdjarige Oorlog
- Het ontstaan van het individuele besef
- Het einde van het riddertijdper
- Frankrijk
- Engeland
- Het Heilige Roomse Rijk
“Er is echt niets kneuterigs aan bij jezelf te beginnen. Daar is vaak moeilijk over gedaan omdat het staren en ook wel verheerlijken van je wortels gekaapt is door nationalisten.
“Laten we daarmee ophouden en stellen dat het kritisch blootleggen van je wortels volstrekt normaal is.
“In mijn boek toon ik ook dat er meer is dan Brugge, Gent of Ieper. Wat met Namen, Bergen, Lier of Mechelen, wat met Brabant en Henegouwen?
“De geschiedenis van België is meer dan het verhaal van Vlaanderen.
“Of dat je verder kunt kijken dan je gewoon bent. Naar het Antwerpen van voor de zestiende eeuw bijvoorbeeld, beseffen dat het mooiste stukje van de kathedraal alleen vanuit de tuin van de pastorie gezien kan worden en dat die fijn vertakte steunberen rond het koor het enige zijn wat Filips de Stoute ooit van die kathedraal zag.
“Ach, als een leerling de Honderdjarige Oorlog herkent in een scheefgezakte toren van diens dorp, dan schiet kennis wortel.
“Laten we het grote geopolitieke verhaal herkennen in een lokaal detail en, zoals Balzac het ooit schreef, ‘la grande petit histoire’ vertellen.”
Want geschiedenis is plezant?
“Natuurlijk en het wordt nog groter als je dingen bij manier van spreken kunt aanraken.
“Ik was 12 jaar toen ik het plan opvatte om mijn stamboom samen te stellen. Dus ging ik naar nabije gemeentehuizen om onderzoek te doen.
“Ik was daar natuurlijk veel te jong voor, maar ze vonden me zo schattig dat ik achter de balie de kast met de geboorteaktes mocht inkijken, soms in varkensblazen ingebonden.
“Ik ben toen ongeveer tot aan de Franse Revolutie geraakt en het leverde mijn eerste boek op: De geschiedenis van de familie Van Loo en van vele andere. Een bestsellerauteur was geboren.
“Lach maar, want wat doe ik nu anders dan toen? Ik zocht en ik maakte er iets van, en dat doe ik nog steeds.
“In Stoute schoenen staat het plezier van het zoeken en van het vinden, maar net zo goed dat van het verwoorden, centraal.”
En het plezier van prentjes verzamelen, want daar is het toch allemaal mee begonnen, met de prentjes van Artis Historia uit de reeks ’s Lands Glorie van Jean-Léon Huens?
“En laten we de wat gedateerde teksten van Jean Schoonjans die erbij stonden niet vergeten. Die gasten hebben pionierswerk verricht.
“Die prentjes, en meer bepaald dat waarop de gesneuvelde Karel de Stoute voorover in de sneeuw ligt, waren inderdaad mijn eerste kennismaking met de Bourgondiërs.
“De schilderijtjes van Huens zijn echte kunstwerken, miniaturen waarin alle symbolen en wandtapijten op de achtergrond kloppen.
“Ik doe de theatervoorstellingen van de Bourgondiërs nu ook in het Franstalige landsgedeelte.
“Als ik in Vlaanderen over ’s Lands Glorie begin en zeg dat er destijds godzijdank Artis Historia bestond, hoor ik een zucht van herkenning uit het publiek komen.
“Heb ik het in Wallonië over Nos gloires, dan gebeurt exact hetzelfde.
“Die prentjes hebben we gemeen, en de Bourgondiërs natuurlijk, want hadden zij die Lage Landen niet bij elkaar gepuzzeld, dan hadden wij in 1830 België nooit kunnen uitvinden.”
En wat nu, na tien jaar Bourgondiërs?
“Ik heb een contract om een boek te maken over Margaretha van Oostenrijk: een uiterst boeiende figuur omdat ze tussen de Bourgondiërs en de Habsburgers zit, de tijd van Dürer, Erasmus en Luther, ook die van de ontdekkingsreizen.
“Ik heb al een halve werkbibliotheek gekocht. Toch ga ik het niet doen. Ik ben geen machine.
“Ik heb tien jaar van mijn leven aan de Bourgondiërs gegeven. Ik heb geen zin om hetzelfde nog eens te doen.
“Dus werk ik met grote goesting mijn nieuwe tournee en de zestigdelige podcast die bij Stoute schoenen hoort af en zet ik daarna een stap achteruit, om na te denken over de toekomst.
‘Ik heb tien jaar van mijn leven aan de Bourgondiërs gegeven. Ik heb geen zin om hetzelfde nog eens te doen. Dus ik werk nu alles af en zet een stap achteruit om na te denken over de toekomst’
Bart Van Loo
“In 1956 won Romain Gary de Prix Goncourt. De man was erg succesvol, maar na een tijd vond hij dat hij altijd hetzelfde soort besprekingen kreeg en er enige klad in zijn tomeloze drive kwam.
“Onder een pseudoniem ging hij een ander soort boeken schrijven, waarna hij nota bene voor een tweede keer de Goncourt kreeg, wat een postuum schandaal opleverde omdat je die prijs maar een keer mag winnen.
“Misschien moet ik dat ook maar eens proberen, iets anders schrijven, want de kans is klein dat ik opeens operazanger word. (lacht)”
De voorstelling Stoute schoenen gaat vanaf 4 oktober op tournee.
Lees ook
Plage Centrale – Regula Ysewijn en Bart Van Loo
Bron: De Morgen