Wenkt de sterrenstatus? Zowel Petra De Sutter (Groen) als Annelies Verlinden (cd&v) laten zich dezer dagen grillen door quizmaster-doet-al Erik Van Looy. Maar als het van hen afhangt, mag politiek gerust wat minder entertainment zijn. ‘Het testosteron vliegt soms door de lucht.’
Tine Peeters - De Morgen
‘Politiek moet over de lange termijn gaan. Helaas leven we in een bol.com-wereld’
Annelies Verlinden
Minister Annelies Verlinden (cd&v) en vicepremier Petra De Sutter (Groen) zitten op een verloren moment naast elkaar op de sofa op het kabinet van Binnenlandse Zaken.
Ze blijven maar praten – op fluistertoon – ook al wachten er twee journalisten en draaien er bandopnemertjes.
“We willen jullie niet storen”, breekt een van hen binnen, “maar wij luisteren wel mee.”
Verlinden: “Ach, de Chinezen luisteren hier sowieso altijd mee. Grapje! Er zitten hier wel muizen, maar geen Chinezen. Denk ik.
“Ze controleren soms mijn kabinet op afluisterapparatuur, maar ze hebben nog nooit wat gevonden. Dit is geen Bondfilm. Het leven is vaak minder spectaculair dan het lijkt.”
Ceci n’est pas un interview politique. Het gaat over de deelname van deze federale ministers aan De slimste mens ter wereld, toch de quiz der quizzen van Ronse tot Opgrimbie, en waaiert dan uit.
De Sutter hield het twee afleveringen vol, Verlinden maakt maandag haar opwachting.
“We spreken nog niet in trefwoorden tegen elkaar in de ministerraad”, lachen ze. “Nog net niet.”
Wordt er dan wel gedanst? De Sutter gaf het beste van zichzelf in de tv-studio tijdens een buikdanssessie.
“Ik zag die opdracht staan en ik dacht: foert, er is hier toch niemand die mij ziet. Ik ga ervoor.” (lachen allebei luid)
Hebben jullie getwijfeld over jullie deelname?
De Sutter: “Eventjes. Ik vond moeilijk een gat in mijn agenda: het was al bijzonder lastig om één avond vrij te maken. Maar ik hou van quizzen. Het programma is eigenlijk één langgerekte comedyshow waarin je slechts een figurant bent.”
Verlinden: “Ik heb in lange tijd niet zo getwijfeld. Op Binnenlandse Zaken regeert de onvoorspelbaarheid.
“Denk aan de overstromingen, de illegale rave, de aanslag op 2 Zweedse voetbalsupporters... Op zulke momenten wil ik geen mensen entertainen in een tv-studio. Uiteindelijk heb ik me laten overtuigen door Erik Van Looy. Hij is bij mij thuis op bezoek geweest.”
De Sutter: “Bij mij kwam hij naar het kabinet en kreeg ik vragen voorgeschoteld. Ik kon wel alle planeten rond de zon in snel tempo benoemen, maar bij de vragen over Kings of Leon ging ik compleet de mist in.”
Verlinden: “Het bezoek van Erik nam achteraf ook nog een verrassende wending. Ik had een lichte lunch voorbereid à la Ottolenghi, met hummus.
“Hij zei dat hij het lekker vond, maar later las ik in de krant dat hij het niet lekker vond. Erik leeft op pizza’s, hamburgers en cola, maar dat wist ik toen niet.”
De Sutter: “Dat zouden al goede vragen zijn voor het programma. Wat eet Erik Van Looy? Wie is Ottolenghi?”
Verlinden: “Hoe maak je hummus? Ha, het zit precies toch wel wat in mijn systeem.”
De Sutter: “Ja hè. Je bent toch altijd stiekem een beetje aan het oefenen voor zo’n spelletje.”
Verlinden: “Zoals wanneer je je op een marathon voorbereidt. Dat speelt ook constant in je achterhoofd. De ontlading achteraf is ook vergelijkbaar.”
Beeld Damon De Backer
Hoe hebben jullie je voorbereid?
De Sutter: “Ik had veel goede voornemens, maar de stapel Dag Allemaal is ongelezen op mijn bureau blijven liggen.
“Mijn vrouw Claire en ik hadden in de vakantie wel met het gezelschapsspel geoefend. Het probleem was dat zij veel meer won dan ik.”
Verlinden: “De redacteurs gaven de tip dat je de eerste zin van een Wikipediapagina vanbuiten moet leren. Actrice zus of zo komt uit dat land en kreeg zoveel Oscars of Grammy’s. Maar op elke Wikipediapagina staan er vijf nieuwe linken. Zo blijf je bezig.
“Ik had wel een schriftje waarin ik lijstjes maakte met zaken waar ik toevallig op botste. Vaak gaat de quiz wel over tv-programma’s, en daar heb ik weinig tijd voor...”
De Sutter: “Als je die niet gezien hebt, kun je evengoed Chinees leren.”
In 2005 zei toenmalig minister van Media Geert Bourgeois (N-VA) nog dat er een verbod moet komen op politici in entertainmentprogramma’s.
Verlinden: “Dat was wellicht voor Bart De Wever razend populair werd door De slimste mens? (lacht)
“Ik vind dat zelf wel een taai vraagstuk. Welk programma past bij jou en welk niet? Maar dan denk ik: jongeren vanaf zestien jaar krijgen nu stemrecht voor de Europese verkiezingen. Hoe kan ik die bereiken? Want die kijken niet meer braafjes in de zetel naast hun ouders naar het journaal. Zij halen hun bits and pieces ergens anders.”
De Sutter: “Ten tijde van Bourgeois’ oproep hadden we aan de universiteit dezelfde discussie: moeten professoren op televisie komen? De proffen die toen terughoudend waren, doen nu zelf mee aan entertainmentprogramma’s.”
Zijn jullie competitief?
Verlinden: “Ik zou zeggen van niet, maar mensen in mijn omgeving zouden misschien wat anders zeggen.” (lacht)
De Sutter: (verheft haar stem) “Allez allez... Wij zouden onze job niet doen als we niet competitief waren.”
Verlinden: “Competitiviteit is geen vies woord. Het stelt mensen in staat het beste uit zichzelf te halen. Als je te veel tegen elkaar wordt uitgespeeld in spelletjes, haak ik wel af. In de vakantie speel ik graag gezelschapsspelletjes met mijn neefjes. Cluedo vind ik leuk, Monopoly minder. Dan moet je de ander doodmaken.”
De Sutter: “En politiek? Is dat meer Cluedo of Monopoly? (kijkt naar de journalisten) Oei, dat is jullie vraag.”
Verlinden: “Het zou meer Cluedo moeten zijn.”
De Sutter: “Een politicus die zegt dat hij niet competitief is, liegt. Je zit toch in de politiek om voor jouw ideeën te strijden? Niet omdat je per se wil winnen, maar om een hoger doel te dienen. Als dat niet zo is, als het louter om macht gaat, is het maar triestig.”
Beeld Damon De Backer
Maar op het einde van de dag wilt u wel winnen?
De Sutter: “Ja, je wilt toch mensen overtuigen?”
Verlinden: “Que le meilleur perde, luidt het Franse gezegde.
“Door de huidige personencultus gaat de ideeënstrijd wel verloren. Het gaat precies alleen nog over de positie die politici innemen in de populariteitspolls. Terwijl politiek bij uitstek over de lange termijn moet gaan.
“Helaas leven we in een bol.com-wereld. Wie nu wat bestelt, wil dat het over drie uur op zijn deurmat ligt. Maar voor complexe problemen vind je nu eenmaal niet snel een oplossing.”
De Sutter: “Er wordt veel oppervlakkiger, veel meer zwart-wit geredeneerd dan vroeger. De clickbaits op de nieuwssites, de sociale media. Alles moet hap-snap.
“Je kunt daar als politicus in meespelen door zelf polariserende uitspraken te doen, maar zo zit ik niet in elkaar.”
De huidige personencultus in de politiek kan heel verkeerd lopen. Kijk maar naar Conner Rousseau. Tast dit het vertrouwen aan in de politiek?
Verlinden: “Dat is precies waarom ik zei dat politiek meer over ideeën moet gaan dan over personen.
“Wanneer politiek over personen gaat, wordt het allemaal heel kwetsbaar. Conner Rousseau heeft heel erg de mediawind in de zeilen gehad of opgezocht – ik laat dat bewust in het midden. Maar wanneer het dan fout loopt, kan het zoals in zijn geval dramatisch aflopen.”
De Sutter: “Personencultussen zijn altijd gevaarlijk. Rijzende sterren kunnen heel snel naar beneden tuimelen. Maar met Conner is het niet fout gelopen omdat hij een populair politicus is. Wel omdat hij racistische en seksistische uitspraken heeft gedaan. Voor een voorzitter van een progressieve partij is dat onaanvaardbaar.”
Verdient hij een tweede kans?
De Sutter: “Als je je misstap oprecht toegeeft, verdien je uiteraard een tweede kans. Maar als hij opnieuw een belangrijke rol wil spelen, zal hij zich wel moeten bewijzen. Niet alleen met woorden, maar ook met daden.”
Verlinden: “Hij is zelf het best geplaatst om daar iets van te vinden. De uitspraken die hij gedaan heeft, vind ik wel moeilijk; politici hebben een voorbeeldfunctie om te blijven zoeken naar verbinding. Maar hij is natuurlijk nog heel jong, waarom zou hij geen tweede kans kunnen krijgen?”
Beeld Damon De Backer
Gaat er te veel aandacht naar de postjes? Of zijn die nu eenmaal belangrijk?
De Sutter: “Je kunt geniale ideeën hebben, maar als je niet in staat bent om die over te brengen, gaat het ook niks uithalen. Je moet dus op invloedrijke posities geraken om je idealen te verwezenlijken. Puur voor de postjes gaan, zonder idealen, vind ik wel pathetisch.”
Verlinden: “De afgelopen weken en maanden hebben we wel een paar dingen gezien die niet echt bijdragen aan het idee dat het eerder over die ideeën gaat dan over de postjes.”
U hebt het over Open Vld?
Verlinden: “Het helpt ons niet om te veel het proces van anderen te maken, maar daar zijn toch dingen gebeurd waar ik met grote ogen naar heb gekeken.”
De Sutter: “Ik ook. (lacht) Maar ik ga geen straffe uitspraken doen over situaties die ik niet volledig kan inschatten.”
Zou u het op dezelfde manier aanpakken als Gwendolyn Rutten?
Verlinden: “Ze moet zelf inschatten of ze denkt dat dat uitgelegd kan worden. Als advocaat en als minister heb ik geleerd dat er een paar ballen zijn die je in de lucht moet houden.
“Je integriteit, je familie, je vrienden, je gezondheid en je job.
“Die eerste vier zijn glazen ballen: als je die laat vallen, dan is het moeilijk om die weer te helen.
“Die laatste bal kan weleens van rubber zijn en een val overleven. Je integriteit is brozer.”
De Sutter: “Als je integriteit geschonden is, is het heel moeilijk om die weer te herstellen.
“De les is: je moet je integriteit te allen tijde intact houden. Dat moet je kompas zijn. Mensen verwachten authenticiteit, eerlijkheid en integriteit van politici.
“Helaas komt in de media vaak net die ene politicus die foefelt en fraudeert en niet die negen anderen die integer zijn.”
Klopt u zelf de personencultus niet op door deel te nemen aan showbizzprogramma’s?
De Sutter: “Je kunt niet anders. De laatste jaren is de mens achter de politicus steeds belangrijker geworden. Mensen moeten je kennen voor ze nog maar beginnen te luisteren naar wat je te zeggen hebt.”
Verlinden: “De slimste mens is een instituut, waar al zoveel politici gepasseerd zijn. Je kunt er tonen wie je bent, het quizzen is bijkomstig. Wie weet begrijpen de kijkers je beslissingen daardoor beter?
“De mensen zien natuurlijk alleen de programma’s waar we wel ja op zeggen. Terwijl we heel veel aanbiedingen weigeren omdat onze job ons zo hard opslorpt. Nochtans zouden die ons nog veel populairder kunnen maken.
“Special Forces, dat programma triggerde mij bijvoorbeeld wel. Ik wilde weleens weten hoe ver ik op zo’n loodzware training zou raken. Maar ik heb geweigerd.”
Georges-Louis Bouchez kan u vertellen hoe fout dat programma voor een politicus kan lopen.
De Sutter: “Je moet jezelf natuurlijk wel een beetje kunnen inschatten. Ik heb bijvoorbeeld vriendelijk bedankt voor De Container Cup. Niet vanwege mijn vicepremierschap, wel omdat ik helemaal niet sportief ben. Ik ken mijn beperkingen. (lacht luid)
“Bake Off heb ik wel heel graag gedaan. Ik vind het helemaal niet erg dat de kijkers nu weten dat ik mijn taarten altijd op blote voeten bak.”
Verlinden: “De Container Cup zag ik ook niet zitten. Als vrouw ligt het toch wat delicater om je in je sportkleren voor de tv-camera’s af te peigeren. Ik had geen zin in alle negatieve commentaren.”
Ligt dat als vrouw echt zoveel gevoeliger?
Verlinden: “De verwachtingen voor vrouwen in publieke functies zijn anders dan die voor mannen, omdat we nog grotendeels in een mannenwereld leven.”
De Sutter: “Als een man iets zegt, wordt er geluisterd naar wat hij zegt. Als een vrouw iets zegt, wordt er gekeken naar hoe ze eruitziet. Dat cliché blijft helaas waar.
“Lees de commentaren over vrouwelijke politici: het gaat over hun kledij, hun kapsel, hun make-up. Mannen worden anders getaxeerd.
“Of neem nu dit interview. Ik vind het heel tof dat jullie ons vroegen voor een gesprek dat eens niet over de actualiteit gaat. Maar zouden jullie hetzelfde interview voorstellen aan Frank Vandenbroucke en Alexander De Croo?
“Zouden jullie hun ook zulke persoonlijke vragen stellen?”
Verlinden: “Dat zou helemaal niet zo gezellig zijn als met ons. (lachen beiden luid) Daarover zijn we het allemaal eens, niet?”
De Sutter: (ineens weer serieus) “De clichés over vrouwen zijn echt wel springlevend. Je komt ze overal tegen. Ook op redacties, ook in universiteitsaula’s, ook in operatiezalen.”
Is het erger in de politiek dan elders?
Verlinden: “Ik kan oprecht zeggen dat er in deze regering een vrouwelijke entente is. Aan een aantal vrouwelijke collega’s uit andere partijen zou ik veel persoonlijke dingen durven te vertellen. Die camaraderie tussen de vrouwen maakt echt wel een verschil.”
De Sutter: “Wij hebben niet altijd woorden nodig om elkaar te begrijpen. Aan een blik kunnen wij genoeg hebben. Annelies en ik gaan ook dikwijls naast elkaar zitten. We hoeven niet ver te kijken.
“Je hebt natuurlijk ook vrouwen die op een heel mannelijke manier aan politiek doen. En omgekeerd. Mannen kunnen ook vrouwelijk leiderschap vertonen. Luisteren en empathie tonen.”
Verlinden: (knikt) “Gelukkig keert het tij, maar het gaat niet snel en niet radicaal genoeg. Als we die genderclichés willen schrappen, moeten we ook de mannen steunen die genoeg hebben van dat typische machismo.
“Mannen die vandaag de dag thuis willen blijven voor hun kinderen, moeten zo mogelijk nog meer moeite doen om dat uit te leggen dan vrouwen die voor een carrière kiezen. Die mannen willen hun vrouwen helpen, maar dat ligt nog maatschappelijk erg gevoelig.
“Zolang we dat niet normaal vinden, zal al de rest ook niet veranderen.”
Kun je in de Wetstraat alleen succesvol zijn wanneer je mannelijk leiderschap vertoont?
De Sutter: “Wij proberen net te bewijzen dat dit niet nodig is.”
Verlinden: “Al gaat het met vallen en opstaan.”
De Sutter: “Als er evenveel mannen als vrouwen zijn in een groep – in de regering zijn we met elf vrouwen en tien mannen – is geen enkele leiderschapsstijl dominant. Dan wordt het interessant. (lacht)
“De vrouwen hoeven dan niet meer te roepen om hun punt te maken.”
Is die entente tussen de vrouwen wel oprecht? De perceptie is net dat de regering in een permante staat van ruzie verkeert.
Verlinden: “Ik leef op vertrouwen. On est plus souvent dupé par la défiance que par la confiance. Je wordt vaker bedrogen door wantrouwen dan door vertrouwen.
“Soms helpt het gewoon om eens je hart te luchten tegen een vrouwelijke collega. Gewoon even te zeggen: ‘Dat was toch een lastig moment.’
“Misschien denken wij daar ook wel clichématig in en zoeken we ten onrechte te vaak de andere vrouwelijke ministers op. Misschien willen de mannen ook wel naar ons luisteren. (lacht)
“Maar wat meer zachtheid, wat meer ruimte om kwetsbaarheid te tonen...
“Tijdens vergaderingen worden er ook meer berichtjes uitgewisseld met de vrouwelijke collega’s dan met de mannelijke. Oei, mag ik dat wel zeggen?” (lacht)
De Sutter: “Ja Annelies, mogen wij wel uit de biecht klappen?” (lachen allebei)
Verlinden: “Wij gaan geen geheime afspraken maken om de mannen de loef af te steken. Wij steunen elkaar gewoon. We’re in this together, dat gevoel.”
De Sutter: “Het gaat om complicité – voor dat Franse woord bestaat er helaas geen goede Nederlandse vertaling. Wij begrijpen elkaar wanneer op de ministerraad het testosteron door de lucht vliegt...”
Beeld Damon De Backer
Of wanneer Van Quickenborne en Vandenbroucke elkaar aanvallen...
De Sutter: “Dat was een mineur incident.”
Is het soms nog veel erger?
De Sutter: “Neen, neen. Dat incident is uitvergroot. In het heetst van de strijd wilde Van Quickenborne weglopen.
“Vandenbroucke liep hem achterna en nam zijn arm vast omdat hij het nog verder wilde uitleggen. Er is toen geen moord gepleegd, hè.”
Zouden jullie elkaar vriendinnen noemen?
(stilte)
De Sutter: “Het moment van de waarheid. (weer stilte)
“We zullen dat na de verkiezingen zien.” (lachen allebei luid)
Verlinden: “Ik denk dat wij goede vriendinnen zouden kunnen zijn. Maar ik hecht veel belang aan vriendschap. Ik gebruik dat woord niet snel.
“Wij zijn nog geen avonden samen doorgezakt of samen op vakantie geweest. Al zie ik me dat met Petra wel doen. En nog met andere ministers. Ik mag het hopen.
“Petra en ik hadden ook allebei een andere job waarin we ons niet verveelden. De keuze die wij gemaakt hebben, zegt iets over hoe wij in het leven staan. Ons engagement zit heel diep. Daardoor zouden wij ook makkelijk vrienden kunnen worden.
“Het is een groot voorrecht om minister te zijn, maar veel zaken waren vroeger wel veel makkelijker.”
De Sutter: “Je leven staat op je kop.”
Uw vrouw getuigde in Humo dat er ooit om de tien seconden een haatmail binnenliep.
De Sutter: “Dat was een georkestreerde actie van conservatieve verenigingen. Even intimideerde me dat. Tot ik gewoon besliste om die mailbox niet meer te checken. Ik heb nu ook geen Twitter meer op mijn telefoon.”
Verlinden: “Tijdens corona werd ik bedolven onder de mails en berichten op sociale media. Ik krijg ook permanent beveiliging: mijn bodyguards zijn nooit ver weg.
“Durf ik ook maar iets zeggen over de veiligheid in en rond voetbalstadions, dan krijg ik heetgebakerde voetbalsupporters op mijn dak die me fijntjes laten weten dat ik niks van voetbal snap.
“Maar ik probeer daar door te kijken. Veel mensen willen gewoon hun frustratie kwijt.”
De Sutter: “Post je een tweet, dan krijg je alle bagger van Vlaanderen op je hoofd. Ik vind dat niet erg wanneer het gaat over wat je zegt of doet.
“Wanneer het gaat over mijn identiteit, blijf ik dat wel verschrikkelijk vinden. Ik moet er geen tekeningetje bij maken waarop ze mij nogal vaak aanvallen.”
Dat blijft u raken?
De Sutter: “Ja, ook al heb ik alles al over mij heen gehad. In het begin ben ik weleens een koffie gaan drinken met iemand die me aanviel op Twitter. Ik wilde weten waarom die persoon mij verrot schold.
“Vaak zijn dat heel boze mensen die schieten op alles wat beweegt dat wat verder afstaat van hun gedachtewereld.
“Nu heb ik daar helaas geen tijd meer voor – ik zou ook heel veel mensen moeten uitnodigen voor een koffie.” (lacht)
Verlinden: “Mij blijven die opmerkingen ook raken.Je moet een poreus harnas hebben: je moet nog geraakt kunnen worden, je moet nog beseffen waar mensen van wakker liggen, wat hen verontwaardigt. Anders diept de kloof tussen de burger en de politici nog verder uit.”
Welke persoonlijke verwijten krijgt u?
Verlinden: “Op Twitter krijg ik het hard te verduren, maar kijk ik eigenlijk niet naar die commentaren. Ik word daar heel ongelukkig van.
“Op Twitter is nog nooit één wereldprobleem opgelost. Soms antwoord ik op een rustig moment wel op berichten op sociale media van mensen die me doodwensen.”
De Sutter: “Het gevaar is dat die commentaren je cynisch maken. Cynisme is een vorm van jezelf afsluiten. Als het je niet meer raakt, ben je niet goed bezig.”
Bent u liever naïef en kwetsbaar?
De Sutter: “Zijn dat de enige twee opties?”
Verlinden: “Neen, maar toch liever naïef dan cynisch.”
De Sutter: “Le cynisme tue. Dat zal ooit wel iemand zo gezegd hebben – en anders, voilà, dan heeft Petra De Sutter het gezegd. Cynisme ontzielt. Dan moet je de politiek verlaten.”
Wordt kwetsbaarheid afgestraft in de Wetstraat?
De Sutter: “Als je toekomt in de Wetstraat, boordevol idealisme, ben je natuurlijk een beetje naïef en kwetsbaar, want je weet niet hoe het spel wordt gespeeld.”
Verlinden: “Dromers realiseren juist de mooiste dingen. Maken mensen wakker. Ik heb veel liever mensen met een overtuiging dan fatalisten.”
Is slim zijn in de politiek vooral sluw en strategisch zijn?
De Sutter: “Oei, ik hoop van niet. Sluw zijn, dat heeft zo’n negatieve connotatie. Alsof je mensen aan het bedriegen bent.”
Verlinden: “Mensen die alleen sluw zijn, vallen snel door de mand.”
De Sutter: “Wie alleen messen in ruggen steekt, zal er niet komen. Dat zijn niet de grote staatsmannen.”
Hebben jullie het misschien over één welbepaalde Franstalige liberaal? Mevrouw De Sutter, uw voorzitter bij Groen, Nadia Naji, noemt Georges-Louis Bouchez onomwonden een bully, een bullebak. Heeft ze gelijk?
De Sutter: “U weet, over kinderen moet je ook nooit zeggen dat ze een stouterik of een dommerik zijn. Je mag wel zeggen: ‘Dat was nu eens stout, wat je daar gedaan hebt.’
“Ik ga dus niet zeggen dat Bouchez een bully is, maar wel dat hij zich als een bully kan gedragen.
“Ik herinner me een debat in Terzake: de ander niet laten uitspreken, voortdurend keihard en agressief repliceren, naast de kwestie antwoorden, de andere kleineren: die truken, dat noemen we bullying. Maar dat is gedrag, en gedrag kun je afleren.”
Mevrouw Verlinden, uw voorzitter heeft juist veel geïnvesteerd in de relatie met Bouchez, om hem af en toe wat te kunnen intomen.
Verlinden: “Het enige wat ons land kan redden, zijn de relaties over de partijen heen.
“Iedereen die doet alsof je er eenzijdig de stekker uit kunt trekken, of dat je met de Franstaligen niet meer tot afspraken kunt komen – ik wil weleens zien wat daar het realiteitsgehalte van is.
“We moeten samen een oplossing vinden. Anders beland je in Catalaanse scenario’s waar niemand nog zekerheid heeft.
“Mensen zijn dat voortdurend kanonnen gebulder beu. Ze horen niks anders meer. Ik heb al eens gezegd in de regering: we hebben nu al alles geprobeerd, we komen er niet uit, misschien moeten we eens proberen samen te werken?”
Beeld Damon De Backer
Vul hieronder de zoekopdracht Dubbelinterview in en vind meer berichten.
Bron: De Morgen
