Professor en Europa-kenner Hendrik Vos (51) is een van de deelnemers aan het spelprogramma De verraders. De rondetafels met zijn medekandidaten deden hem dikwijls aan de Europese politiek denken.
‘Je moet soulmates zoeken. In Europa is dat niet anders.’
Maarten Rabaey – De Morgen
‘Een sterke leider is heel tof zolang hij net zoals u denkt’
Hendrik Vos
Het waren hectische weken voor professor en Europa-kenner Hendrik Vos (UGent). Voor het goede doel fietste hij samen met VRT-journalist Rob Heirbaut, die peter is van vzw Bindkracht, een tehuis waar jongvolwassenen met een beperking verblijven, van de Franse Vogezen naar het Vlaams-Brabantse Landen.
In één keer, 480 kilometer lang.
“De eerste 280 kilometer trapte ik op een tandem met Rob, die momenteel met een arm in het gips zit, tot er een spaak brak en we elk met de racefiets verder moesten.”
Dit zal ook een metafoor voor Europese politiek blijken, leest u zo wat verder.
Woensdagochtend hield Vos met een inleiding op de Europese State of the Union een prelude op zijn academisch jaar.
Over Commissievoorzitter Ursula von der Leyen, haar plannen, China en Oekraïne straks meer.
Maar eerst zijn we benieuwd welke Europese lessen Vos trok uit zijn deelname aan het psychologische spelprogramma De verraders, vanaf zondagavond te zien op VTM, waarin drie van de twintig deelnemende bekende Vlamingen het spel proberen te saboteren.
‘Ik ben bezig met Europese politiek. Daarom ken ik wel iets van bedrog, list en van dolken in de rug. Ik weet wel wat verraad is’, motiveerde u uw deelname. Zag u die stelling bevestigd?
“Onthullen of ik verrader dan wel bondgenoot ben, mag ik nog niet. (lacht)
“Wat ik wel weet is: als je resultaten wil boeken, is het belangrijk om samen te werken. Alleen lukt het niet, welke rol je ook hebt. Wie een spel als De verraders op zichzelf speelt, die komt niet ver. Je moet naar soulmates zoeken.
“In Europa is dat niet anders.”
BIO
- Geboren in Mechelen op 30 juni 1972
- Is als hoogleraar verbonden aan de Vakgroep Politieke Wetenschappen van de UGent
- Veelgevraagd columnist en gastspreker
- Voor een breder publiek schreef hij met VRT-journalist Rob Heirbaut het boek Hoe Europa ons leven beïnvloedt
- Is vanaf zondag te zien als kandidaat in het VTM-programma De verraders
De beruchte animositeit tussen Raadsvoorzitter Charles Michel en Commissievoorzitter Ursula von der Leyen is een voorbeeld van het tegendeel?
“Samenwerken is altijd essentieel in Europa, daarom is het ook zo jammer dat dat tussen Von der Leyen en Michel niet gelukt is.
“Onderschat nooit het belang van een goede tandem met Commissie en Raad, dat is echt superbelangrijk. Als de spaken breken, raak je niet goed meer vooruit. (lacht met een knipoog naar zijn eigen fietsavontuur en vervolgt ernstig)
“Het beste voorbeeld van hoe je op Europees niveau persoonlijke verschillen kunt overbruggen, blijft toch de Frans-Duitse samenwerking tussen bondskanselier Helmut Kohl en president François Mitterrand.
“Zij waren twee totaal tegengestelde mensen, gewoon al fysiek. De worst verorberende reus Kohl die naast dat schriel mannetje Mitterrand zat die heel verfijnd at.
“Toch vonden zij elkaar. Na verloop van tijd groeide er ook een oprechte vriendschap uit. Ook zij werden zielsgenoten die in Europa heel veel in beweging konden brengen.
“Als ik aan Europees verraad denk, staat me bij hoe op de top in Corfu anno 1994 Jean-Luc Dehaene een dolk in de rug kreeg, van onder anderen zijn Nederlandse ambts- en partijgenoot Ruud Lubbers. Ze waren allebei kandidaat om Commissievoorzitter te worden.
“Lubbers speelde het hard en persoonlijk:
‘Ik zie niet in hoe iemand Europa kan leiden als hij niet eens de energie heeft om dertig kilogram overgewicht te bestrijden’, vertelde hij.
“Daar in Griekenland, toen de knoop moest worden doorgehakt, werd het een nacht vol verraad, list en bedrog. Er werd gemanipuleerd en gestuurd, tot het tot een politieke moord kwam.”
Ook op een Europese Raad vandaag schudt iedereen elkaar de hand terwijl men in de andere nog een spreekwoordelijke dolk vasthoudt?
“Bij sommigen is dat zeker zo, ja. Maar leiders zijn toch ook vaker dan we denken van goede wil.
“Je moet altijd op je hoede zijn, maar op een bepaald moment moet je ook durven mensen te vertrouwen. Wie alleen wantrouwig is, isoleert zichzelf en wie overal complotten ziet, raakt nergens.”
Wat doe je met een regeringsleider als Viktor Orbán, die de EU-waarden verraadt?
“In De verraders zaten wij elke avond aan de rondetafel en konden wij iemand verbannen. Zoiets is in de EU juridisch niet mogelijk.
“Wat je moet doen, is zorgen dat je grenzen stelt en duidelijk maken dat hij deze niet mag overschrijden. Je mag ook niet naïef zijn. Orbán zal nooit een modeldemocraat worden.”
Moet de EU iemand kunnen verbannen die de rechtsstaat met de voeten treedt?
“Nee, ik geloof niet in het eruit knikkeren van landen. Het lijkt aanlokkelijk maar de prijs die je betaalt is veel groter. Dan zit je wéér met een vijand aan je buitengrens.
“Zorg dat je zo iemand genoeg kunt bieden dat hij aan tafel wil blijven en in ruil binnen de lijnen kleurt.
“Keep your friends close, but your enemies closer.”
Wat beschouwt u zelf als het grootste verraad?
“Het grootste verraad van de laatste decennia dat ik zag gebeuren, is wellicht de brexit.
“Steenrijke Britten, Nigel Farage en Boris Johnson op kop, die een hele natie in de ondergang storten met leugens en bedrog, puur in functie van hun eigen ego en ambitie. Zelf zouden ze er niet onder lijden, hun parachute lag klaar. Ik stond er met open mond naar te kijken. Maar de verraders haalden het.”
Wat hebt u tijdens het maken van dit programma over uzelf geleerd?
“Het is voor een mens niet slecht om even uit de drukte te stappen en afstand te nemen. Zolang je in het programma zit ben je onbereikbaar, want je mag geen gsm bij je hebben.
“Ook: of je nu verrader bent of bondgenoot, einzelgänger spelen werkt niet. Bondgenoten moeten in overleg beslissen wie ze verbannen, ook verraders moeten samen een strategie uitdokteren om iemand uit te schakelen.
“In beide gevallen mag je je ook nooit opsluiten in je eigen gelijk. Je kunt overtuigd zijn dat jij weet wat de juiste aanpak is, maar je bent nooit immuun voor vergissingen.”
Welke mensenkennis hebben de andere kandidaten u bijgebracht?
“Hoe er voor elk probleem en voor elk thema véél aanvliegroutes zijn. Meestal heeft iedereen ook een stukje gelijk.
“Misschien het tofste aan De verraders is dat je met een diverse groep mensen samen bent met wie je anders geen contact zou hebben.
“Hoe ik met Klaasje van K3, met Liliane Saint-Pierre, met Jelle Beeckman, met Imke Courtois en andere kandidaten samen in die snelkookpan zat, vond ik verrijkend.
“Je kunt veel leren van mensen die op een heel andere manier in het leven staan en met andere dingen bezig zijn.”
Ik zag op Instagram al een huilende Martine Jonckheere die zich tegenover u excuseerde voor een aanvaring tijdens de opnames. Was het mentaal zo zwaar?
“Ja, juist omdat je in die snelkookpan zit, lopen de emoties hoog op.
“Toevallig zag ik Martine gisteren. We kunnen weer vlot door dezelfde deur, hoor. (lacht) Het is goedgemaakt. Maar het is wel heftig geweest.
“Let wel, het ging er aan onze rondetafel altijd democratisch aan toe. Er was daar niet een Poetin die besliste: we gaan dit nu zó doen.
“Mensen klagen soms over Europa dat het allemaal rapper vooruit moet. ‘We hebben een sterke leider nodig in de EU’, hoor je dan.
“Maar wacht even. Als je een sterke leider wil, moet je in China gaan wonen.
“Een sterke leider is tof zolang hij net zoals u denkt.”
“Geef mij maar verschillende meningen. Daar zit veel meer rijkdom in. Het gevolg is wel dat het trager gaat om besluiten te nemen. Je moet altijd water bij de wijn doen. Aan onze rondetafel was dat net zo.”
Europese rondetafels worden voorbereid door diplomaten. De leiders praten nog over de finale komma’s, maar het debat is minder intens. Moeten we ze soms langer met elkaar opsluiten, zoals het Belgische EU-voorzitterschap volgend jaar een lange top wil organiseren rond een socialer Europa?
“Zoiets kan nooit kwaad. Er is een tendens om opnieuw meer informele, langdurige, topbijeenkomsten te organiseren.
”Ik weet dat er dan wordt gezegd: ja, dat is weinig transparant, maar je hebt die afzondering soms nodig om alle regeringsleiders langer rond de tafel te houden.
”Je hebt soms een stukje discretie nodig om achteraf heel open te kunnen zijn.
“Het idee om in Kasteel Hertoginnedal over een sociaal Europa te discussiëren, vind ik niet slecht. Je kunt achteraf ook beter communiceren waarom je welke beslissingen hebt genomen.
”Ook op Europese topvergaderingen gebeurt het trouwens dat deelnemers hun gsm moeten afgeven of dat het signaal verstoord wordt, precies om lekken te voorkomen.”
Beeld Wouter Van Vooren
Overweegt u soms zelf om in de Europese politiek te gaan?
“Nee. Ik vind het heel tof om het aan de zijlijn te volgen. Mijn vel is niet dik genoeg voor de politiek. Dat zou gewoon te heftig zou zijn voor mij. Ik zou dat niet kunnen.”
Leve de academische onafhankelijkheid!
“Inderdaad. Ik respecteer dat er compromissen gesloten worden. Maar ik heb soms zelf wel scherpe overtuigingen. Om dan tot een compromis te komen, vind ik moeilijk. Een goed politicus doet dat en dat is echt niet gemakkelijk. Je moet er een zeker talent voor hebben, ook om uit je eigen emotie los te kunnen komen.”
Hebt u een voorbeeld van zo’n dossier waarmee u het op Europees vlak nu moeilijk zou hebben?
“Migratie.
”Voor mij bestaat de bottomline van Europees beleid altijd uit waarden en menselijkheid. Als je dan een migratiedeal met Tunesië sluit, als je weet wat voor ellende je daarmee aanricht… dan doe je dat toch niet?
”Ik zou het echt heel moeilijk hebben om daar compromissen rond te sluiten.
“Tijdens haar State of the Union eerder vandaag (afgelopen woensdag, red.) sprak Commissievoorzitter Ursula von der Leyen er gezien de omvang van de uitdaging ook maar héél kort over. Ook repte ze met geen woord over de kritiek die ze kreeg in het Europees Parlement.”
De kritiek luidde dat Von der Leyen dit omstreden migratieakkoord niet als ‘Team Europe’ sloot, maar bedisselde met ontslagnemend Nederlands premier Mark Rutte, Italiaans premier Giorgia Meloni én zonder de inbreng van het Parlement. Terecht?
“Het akkoord werd min of meer afgesloten in naam van de hele EU. De onuitgesproken consensus lijkt dat ‘een migrant die we niet meer zien ons probleem niet is’.
”Het ‘uitbesteden’ van asielbeleid heeft een vrij breed draagvlak sinds de Turkije-deal van 2016. De rechtse partijen zeggen dat al lang. De linkse partijen en regeringen verzetten zich daar weinig tegen.
“Het grootste probleem is dat deze aanpak niet werkt en Europa op zijn limieten botst. Met Turkije en de Balkan kon je misschien nog werkbare migratieakkoorden sluiten, maar met Noord-Afrika? De meeste regimes zijn er onbetrouwbaar of incompetent.
”Altijd weer zie je dezelfde minachting voor mensenrechten. Alleen denkt men: als het niet in beeld gebracht wordt, doen we alsof we het niet weten. Dat is nu bijna een consensus.
“Maar het is een illusie dat je op die manier het migratievraagstuk zult oplossen. Kijk naar Meloni.
”In haar campagne scandeerde ze samen met vicepremier Matteo Salvini dat het gedaan zou zijn met de migratie zodra zij aan de macht kwamen. Ze beloofde een Middellandse Zee-blokkade.
”Er zijn nog nooit zoveel bootjes in Italië aangekomen als onder haar regering.”
Bracht Von der Leyen terloops de logische oplossing aan: legale migratie van gekwalificeerde arbeidskrachten enerzijds en keihard strijden tegen mensensmokkelaars anderzijds?
“Ik vond dat wel goed gezegd, ja.
”Na de pandemie dachten we dat er een enorme werkloosheid zou zijn in Europa. Er waren ook doemvoorspellingen over onvermijdelijke recessies en torenhoge energieprijzen, die door alle media gretig werden opgepikt.
”De meeste daarvan kreeg de EU onder controle.
”Je hoort ook altijd dat migranten hiernaartoe komen om onze jobs af te pakken, maar het is omgekeerd, zoals Von der Leyen terecht aanhaalde: jobs zijn nu op zoek naar mensen.
“Alleen vermeldde ze dat in haar luikje over het industrieel beleid, niet in de paragraaf over migratie.
”Eigenlijk erken je dan dat je het niet hardop durft te zeggen uit vrees dat de mensen het niet willen, zoals extreemrechts iedereen aanpraat.
”Juist die houding heeft het debat over migratie zo verziekt.
”Ook in het politieke centrum is hierdoor een angst voor migratie ontstaan, een kramp die het voor Europa nu onmogelijk maakt om er een fundamenteel debat over te voeren.
”Alsof migratie afstoppen de enige boodschap is, terwijl je weet dat zoiets niet lukt.
”Voor elke muur van tien meter zijn er ladders van twaalf meter. Alleen, als je dit vandaag zegt, word je meteen als een opengrenzenactivist weggezet. Dat is toch onnozel?
“Ik zeg zeker niet dat het eenvoudig is. Het is niet zo dat je alle mensen die in bootjes aankomen kunt herscholen tot verplegers of leerkrachten die de gaten in ons onderwijs gaan dichtrijden.
”Dat zijn niet allemaal knuffelmigranten. Je moet daar niet naïef in zijn.
”Je moet wel met zijn allen kijken hoe we dat zullen beheren en hoe we een aantal puntjes met elkaar verbinden, van betere en menswaardige opvang in eigen regio − waar veel voor te zeggen valt, want de meeste mensen willen helemaal niet vluchten − tot en met arbeidsmigratie van gekwalificeerde werknemers.
“Als straks de verkiezingsdebatten beginnen, hoop ik dat de interviewers kritisch zijn voor hen die denken dat er simpele oplossingen zijn. Dat is een kleuterdiscussie.
”Herinner hen maar aan Meloni, of aan het Verenigd Koninkrijk, dat over migratie voortdurend aan ‘EU-bashing’ deed maar er zelf geen controle over heeft nu het uit de Unie stapt.”
Vond u Von der Leyens State of the Union visionair genoeg?
“Ik word van dat soort toespraken nooit echt warm en wild, omdat je op voorhand al weet dat ze iedereen probeert aan te spreken − en al zeker het jaar voor de nieuwe Europese verkiezingen.
”We wisten dat ze het over klimaat zou hebben, en industrie, landbouw, gender, Oekraïne, Afrika…
”Ze moet aan alle partijen in het parlement een snoepje geven. Er wordt bij dit soort toespraken vaak het beeld van een kerstboom gebruikt, waarin elke partij wel ergens een bal kan herkennen. Iedereen kijkt dan vooral of de andere geen grotere bal kreeg.
“Voor mij ging er opvallend veel aandacht naar concurrentiekracht, industrie en competitiviteit.
”Minder was er te horen over nieuwe milieudoelen of over hoe het nu verder moet met de natuurherstelwet.
”En wat wordt onze visie op de volgende klimaattop?
”Het gevoel van urgentie wordt nu bevestigd door alle bosbranden en overstromingen. Het is goed dat dit vijf jaar geleden als prioriteit naar voren werd geschoven. Het heeft veel in beweging gebracht en bleef vooraan op de agenda, ondanks andere uitdagingen als de pandemie en de oorlog in Oekraïne.”
Ook de EU-uitbreiding met mogelijk acht nieuwe leden, waaronder de westelijke Balkanlanden en Oekraïne, staat terug op de agenda. Is zo’n nieuwe ‘big bang’ doenbaar? Dreigt onbestuurbaarheid, of is er een middenweg?
“De afgelopen jaren werd er in de politiek hard de nadruk op polarisering gelegd. Je hoort voortdurend: ‘dit willen we niet’, gevolgd door een resem redenen waarom.
”Je kunt zo duizend argumenten vinden waarom verdere uitbreiding een verschrikkelijk slecht idee zou zijn. Alleen moet je je ook de omgekeerde vraag stellen: wat als je het níét doet? Deze vraag wordt weinig gesteld.
“Neem Servië. Je ziet dat zowel Rusland als China greep probeert te krijgen op dat Balkanland. Dat is voor de EU zeker geen makkelijk land.
”Maar als we nu de deur dichtslaan, zullen we ons al over drie jaar afvragen hoe we het ooit zo ver konden laten komen dat we in het midden van Europa een rode loper uitrolden voor de Russen en Chinezen. Wat voor prijs betalen we dan?
”Daarom moet het debat over uitbreiding genuanceerd worden gevoerd. Men mag ook niet doen alsof Europa dan onvermijdelijk stilvalt.”
Bij vorige uitbreidingen gebeurde dat ook niet, integendeel. De integratie van de EU verdiepte juist?
“Precies, dat is zo. Ook academici hebben lang geargumenteerd dat uitbreiding en verdieping niet samengaan.
‘Hoe meer leden, hoe meer het zal verwateren’, was de stelling.
”Daarom waren de Britten juist voor de vorige uitbreiding, met Centraal- en Oost-Europa. Ze dachten dat de EU dan geen sterke club meer kon zijn. Het tegendeel is gebleken.
“Toen we met zes waren werkten we wat samen rond kolen, staal, buitenlandse handel en landbouw, en dat was het. Nu zijn we met veel meer en doen we veel meer. Het is een kwestie van organisatie.
”Zo krijg je nu weer het debat over de afschaffing van de stemming met unanimiteit. Zeker op het vlak van fiscaliteit en buitenlands beleid valt daar iets voor te zeggen. Nu kan één land alles blokkeren.
“Je zult dan wel moeten leren aanvaarden dat er beslissingen zullen worden genomen waarin je je helemaal niet kunt vinden. Daarom moet je toch een gekwalificeerde meerderheid behouden, van twee derde bijvoorbeeld, zoals nu al op veel terreinen het geval is, zodat je geen beslissingen krijgt op het scherp van de snee.
”Alleen zo zal je buitenlandse politiek in naam van de EU krijgen die kort op de bal speelt.
“Het alternatief is trivialiteit. Ik besefte dat deze zomer nog eens. Ik kocht op een rommelmarkt een wereldbol en daarop zie je hoe belachelijk klein we zijn.
”Op school zie je Europa op kaarten als centrum van de wereld. In werkelijkheid zijn we klein en dan nog eens versnipperd.
”In de wereld van vandaag mogen we niet de illusie hebben dat we vanuit elk land apart de uitdagingen de baas kunnen.”
Het betekent ook dat je omzichtig met reuzen als China moet omspringen. ‘Derisking, niet ontkoppelen’, zei de Commissievoorzitter daarover. Een goede strategie?
“Ik vond dat een mooie oneliner. Het is de middenweg om in te slaan, zeker met China.
”Je kunt veel pleidooien houden om niets meer met China te maken hebben, maar daar betaal je ook een prijs voor.
”Probeer je totale afhankelijkheid af te bouwen en je risico’s beter te spreiden.
”Je moet als een beleggingsadviseur denken. Grijp de opportuniteiten maar wees niet te naïef en leg niet al je eieren in één mand.
”Hoe de EU nu ook de forcing voert door een onderzoek in te stellen naar de subsidiëring van Chinese elektrische wagens, en hoe de EU op de laatste G20-top samen met de VS de handen in elkaar sloeg met India voor de ontwikkeling van een handelscorridor − met spoorwegen, havens en energie − dat is de geopolitieke Risk voor gevorderden die je nodig hebt.”
Beeld Wouter Van Vooren
Intussen woedt de oorlog in Oekraïne genadeloos verder. Moet de EU alles inzetten op militaire steun tot de Russen zijn verdreven of tegelijk ook al het diplomatieke eindspel voorbereiden, met hetzelfde doel?
“Ik denk dat een diplomatiek eindspel voorbereiden zeker nuttig is.
”Ik deel wel de verontwaardiging dat je de bloedige invasie van een land niet kunt belonen door de Russen een stukje van Oekraïne te laten behouden.
”Oekraïne is een soeverein land. Een grote meerderheid van de bevolking kijkt naar Europa als haar huis.”
Kan Oekraïne lid worden van de EU, zoals het al werd beloofd of dreigt dat ideaal door de obstakels op de weg te worden verraden?
“Het is in theorie mogelijk. Er is een vergelijkingspunt: Cyprus.
”Het hele eiland is toegetreden maar de EU-wetten zijn in het, door Turkije bezette, Noord-Cyprus nog niet van toepassing.
”Je zou dus kunnen zeggen dat zelfs een gedeeltelijk bezet Oekraïne lid kan worden van de EU. Maar Oekraïne is natuurlijk veel groter dan Cyprus, dus dat scenario zal men proberen te vermijden. Er zal meer duidelijkheid moeten zijn hoe het met de oorlog afloopt.
“De kostprijs van een lidmaatschap zal ook voor flinke debatten zorgen, denk maar aan het landbouwbeleid (Oekraïne is door zijn enorme landbouwareaal voor veel Europese boeren een geduchte lageprijzenconcurrent, red.).
”Als we Oekraïne meteen zouden opnemen, zouden alle huidige lidstaten meteen nettobetaler worden (waarbij men financieel meer bijdraagt aan de Europese Unie dan hij daarvan ontvangt, red.), wordt soms gezegd.
”Maar ook daar zijn oplossingen voor te vinden, zoals lange overgangstermijnen, uitzonderingsbepalingen enzovoort.
“We kunnen onze financiering op een andere manier organiseren, bijvoorbeeld door het jaarlijks lidgeld aan de EU door directe inkomsten zoals EU-belastingen te vervangen, die dan deels nationale heffingen vervangen, en ga zo maar verder.
”Je krijgt ook altijd veel terug. Geld dat naar nieuwe lidstaten gaat, wordt geïnvesteerd in infrastructuurwerken waar onze bedrijven van profiteren en je kunt goederen naar nieuwe afzetmarkten exporteren. Met nieuwe leden is onze handelsbalans altijd positief en we verdienen er ook aan.
“De EU beschikt dus over een grote technische trukendoos, maar het zal politiek meesterschap vereisen om iedereen mee in bad te krijgen.
”Het zal afhangen van creativiteit van mensen, een beetje geluk, samenwerking die er plots is, het grijpen van een kans enzovoort. Zo ging het er in de voorbije 75 jaar aan toe.
“Bij De verraders was het net hetzelfde: als we aan de rondetafel plaatsnamen, wisten we niet hoe het zou aflopen. En soms werd de bal verkeerd geslagen. Maar dan was het zaak om daar lessen uit te trekken.”
Beeld Wouter Van Vooren
Lees ook
Dubbelinterview – Europakenners Hendrik Vos en Rob Heirbaut
Vul hieronder de zoekopdracht Hendrik Vos in en vind meer berichten.
Bron: De Morgen