Mark Galeotti gelooft niet dat Vladimir Poetin het in zijn hoofd haalt de NAVO aan te vallen. De Kremlin-watcher denkt dat de president het zelfs in Moskou lastig kan krijgen. ‘Mogelijke opvolgers wachten ongeduldig op hun tijd in de zon. Daar zitten ook enge figuren tussen.’
‘Hij is twintig jaar bezig geweest met zijn oorlogsmachine, en die wordt nu vernietigd’
Mark Galeotti
‘Politici moeten eerlijker zijn tegen de kiezers als het over de oorlog in Oekraïne gaat. Ik hoorde EU-Commissievoorzitter Ursula von der Leyen beweren dat er géén oorlogsmoeheid is. Ook veel nationale regeringen zeggen dat, terwijl het tegendeel waar is.”
De Britse Rusland-kenner Mark Galeotti, die al meerdere boeken schreef over Poetin en zijn oorlogen, is scherp voor Europese politici. Hij vindt dat ze te weinig richting geven aan hun Oekraïne-beleid.
“Let wel, oorlogsmoeheid toegeven is niet hetzelfde als zeggen dat we Oekraïne moeten opgeven.
“Uit verschillende opiniepeilingen blijkt dat er nog steeds steun is om Oekraïne te helpen. Daar gaat het niet om.
“De vraag die zich wel stelt, is welke prijs kiezers bereid zijn daarvoor te betalen. En daar hebben we een probleem.
“In de loop van de afgelopen twee jaar is er een grote verschuiving geweest. Het whatever-it-takes-principe geldt duidelijk niet meer. Wij zijn onze economieën niet aan het militariseren, wat in dat laatste geval nodig zou zijn.
“Eerlijk gezegd denk ik ook niet dat we dat zouden moeten doen. Er is dus een duidelijke scheiding tussen wat we daadwerkelijk bereid zijn te doen en wat we zeggen te gaan doen”, zegt hij, als we hem via een videoverbinding spreken in zijn thuisbasis Londen.
“Juist omdat men niet eerlijk is over de oorlogsmoeheid, proberen verschillende actoren het Oekraïne-debat op hun eigen manier te definiëren.
“Er zijn er die zeggen dat we een vredesakkoord met Rusland moeten sluiten. Zo niet, waarschuwen ze, zullen er op een dag Europese troepen in Oekraïne vechten of zullen we ons door deze oorlog verarmen. Er zijn voldoende argumenten die aantonen dat dit niet zal gebeuren, maar die worden niet weerlegd.
“Anderen zeggen dan weer dat we Oekraïne te weinig geven wat het nodig heeft, te weinig om te winnen. Ook dat is niet waar.
“En daar stopt het dan. Als de autoriteiten het debat uit de weg gaan, moeten we niet verbaasd zijn dat allerlei demagogen, populisten, of mensen die desinformatie verspreiden zich haasten om het Oekraïne-debat naar hun hand te zetten.”
Onlangs waarschuwden Europese stafchefs wel voor een Russische aanval op de NAVO. Duits defensieminister Boris Pistorius zei zelfs dat die over een paar jaar kan plaatsvinden. In uw podcast In Moscow’s Shadows noemde u die uitspraak ‘vreselijk verkeerd en een beetje dom’.
“Net zoals we niet echt een duidelijk beeld hebben van wat een Oekraïense overwinning zou betekenen, is er ook veel onzekerheid en soms regelrechte verwarring over wat een Russische overwinning zou moeten voorstellen.
“Over het algemeen is het idee dat als Rusland wint in Oekraïne het verder zal willen trekken naar NAVO-gebied, naar de Baltische staten bijvoorbeeld. Toch is er nu al bijna geen geloofwaardige route meer voor Rusland om heel Oekraïne over te nemen.
“Het beste scenario voor de Russen is dat ze kunnen vasthouden wat ze al innamen en misschien nog wat oprukken, misschien tot aan de Dnjepr-rivier. Maar ook dan zijn ze nog altijd maar in het zuidoosten van Oekraïne.
“Poetin zou dat nog als een triomf kunnen bestempelen, maar het is geen uitkomst die het startpunt zou kunnen zijn voor een bredere aanval op Europa.
“Ook lijkt Poetin te beseffen dat de NAVO zo goed als kogelvrij is tegen Russische bedreigingen. Dat is een van de redenen waarom een mogelijk NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne zo’n belangrijk struikelblok is voor Poetin. Hij weet heel goed dat zodra een land NAVO-lid is, het beschermd is tegen Rusland.
“Ook het idee dat Rusland in staat zou zijn om zijn leger zo snel weer op te bouwen dat het een bondgenootschap kan bedreigen dat veel geavanceerder, rijker en dichter bevolkt is, en meer beroepsmilitairen heeft, is vergezocht.
“Poetin is twintig jaar bezig geweest met het in elkaar boksen van een oorlogsmachine, die nu in Oekraïne in wezen wordt vernietigd.
“Het land heeft te lijden onder sancties, de wereldeconomie helpt Rusland ook al niet, en dán denken dat het Kremlin in een paar jaar tijd een nieuw leger met evenveel of zelfs meer capaciteit kan oprichten? Dat tart alle verbeelding.
“Ik wil geen individuele kritiek op Europese stafchefs uiten, want veel verklaringen waren politiek bedoeld. Ook militairen moeten zich nu eenmaal op mogelijke worstcasescenario’s voorbereiden.
“Dat zij met war games bezig zijn, vind ik goed. Politici daarentegen hebben een andere taak.
“Dat zij nu alarmerende verklaringen afleggen komt ofwel omdat ze de situatie niet begrijpen, ofwel omdat ze een bepaald effect beogen: dat Oekraïne weer een grotere rol in het binnenlands debat speelt.”
De NAVO ontplooit intussen 90.000 troepen om haar reactiesnelheid te testen voor het geval een van haar leden wordt aangevallen. Is zo’n manoeuvre zinvol?
“Dit soort NAVO-oefeningen is gepast en noodzakelijk. Er zullen tekortkomingen aan het licht komen, die zullen weerspiegelen dat veel EU-lidstaten defensie niet ernstig namen.
“Ze hebben zich verscholen achter de VS of de NAVO-structuur. Nu moeten ze laten zien dat Europese strijdkrachten samen kunnen opereren.
“Dat aantonen is eigenlijk een heel goede zaak, omdat het Poetin, of diens opvolger, juist ontmoedigt. In plaats van een escalatie uit te lokken bereik je het tegenovergestelde effect, dat Europa eindelijk zijn eigen veiligheid ernstig neemt.”
Eindelijk, kunnen we zeggen, al maakten we tot deze week wel nog ruzie over financiële steun aan Oekraïne. Verloren we niet te veel tijd aan kibbelen met Hongaars premier Viktor Orbán in plaats van ons op de echte vraag te richten: wat is de EU-strategie voor Oekraïne?
“We kunnen Viktor Orbán niet de schuld geven van het feit dat de EU geen Oekraïne-strategie heeft. Het probleem is dat een strategie bepalen niet evident is.
“Hulp bieden, ook militaire, is politiek simpel maar economisch pijnlijk. Wat we nog niet echt hebben, en dat geldt zowel voor het Verenigd Koninkrijk, de VS als voor de EU, is een duidelijk einddoel. Zolang dat er niet is, kun je geen strategie uitdokteren.
“Er is voorlopig geen duidelijke consensus binnen Europa over hoever we bereid zijn te gaan. We verschuilen ons allemaal achter mantra’s zoals: ‘Het is aan de Oekraïners om te beslissen en we zullen hen steunen zolang dat nodig is.’
“Maar wil Europa echt terug naar de grenzen van 1991, zoals de regering in Kiev dat wil? Met andere woorden: tot ook de Krim is terug gegeven?
“Of willen we gewoon terug naar de grenzen van voor 24 februari 2022, de dag waarop de Russische invasie begon?
“Dat zou betekenen dat onze strategie of onze doelen technisch verschillen van Oekraïne, dat zijn héle grondgebied terug wil.
“Over dat einddoel moeten we duidelijker zijn.”
Onlangs zei u dat het misschien onvermijdelijk is dat Oekraïne op een dag grondgebied moet afstaan, en we mogelijk over grenzen moeten praten.
“Je moet de realiteit van de situatie erkennen: met moraliteit verplaats je geen tanks. Het slagveld beslist uiteindelijk alles.
“Als de Russen erin zouden slagen om het Oekraïense gebied ten oosten van de Dnjepr in te nemen, zou dat een andere politieke situatie creëren.
“Evengoed is het nog altijd mogelijk dat de Oekraïners dit jaar nog hun strijdkrachten heropbouwen en volgend jaar Rusland uit de meeste bezette gebieden verdrijven.
“Maar als je met militaire officieren van het VK, de VS en Europa praat, hoor je toch dat ze dit steeds onwaarschijnlijker achten omdat de Oekraïense troepen te weinig getraind zijn.
“Ik krijg steeds meer het gevoel dat ze denken dat er een duidelijke grens is aan de mate waarin Oekraïne nog in staat is om gebied te heroveren. Dan hebben we het niet alleen over de Krim maar ook over delen van het Donetsbekken.
“Ik heb ook gesprekken gehad met Oekraïense functionarissen die off the record zeggen dat er delen van de bezette gebieden zijn die ze allicht niet eens terug wíllen, omdat ze zo onherstelbaar verwoest zijn.
“Ook de Krim is wellicht te problematisch omdat een groot deel van de bevolking Russisch wil zijn.
“Pas op, ik pleit er hier niet voor dat Oekraïne grondgebied moet afstaan om vrede te bewerkstelligen − zeker nu niet. Ik zeg alleen dat ik denk dat we ons moeten voorbereiden op die potentiële, onverteerbare, mogelijkheid.
“Wat ik enigszins verontrustend vind, is dat zelfs Oekraïens president Zelensky zichzelf nu in een positie manoeuvreert dat hij die concessies zelfs niet kan doen.”
U verwijst naar uw laatste column in The Spectator, waarin u kritisch bent voor president Zelensky omdat hij in een decreet aanspraak leek te maken op grensgebieden in Rusland waar ook Oekraïens wordt gesproken. U adviseert hem niet de Poetin-retoriek over te nemen?
“Ja, het decreet dat hij vorige week maandag uitvaardigde, op de dag van de nationale eenheid in Oekraïne, was vergelijkbaar met Poetins taalgebruik.
“Net zoals Poetin zegt dat hij deze oorlog voert voor de Russen in Oekraïne, heeft Zelensky het nu over de Oekraïners in Rusland. In wezen maakte hij impliciet aanspraak op delen van Rusland.
“Natuurlijk is Zelensky geen Poetin. Toch vind ik dit geen goede strategie.
“Ik denk dat Zelensky de vlucht vooruit kiest om onder westerse druk geen lelijke deal met Rusland te hoeven sluiten waarbij hij grondgebied moet afstaan.
“Je kunt je afvragen of hij zich zichzelf zo niet opsluit in een toekomst waarin er heel lang geen vrede met Rusland kan zijn.”
BIO
- Politicoloog, historicus en Rusland-expert
- Geboren in 1965 in Londen
- Is verbonden aan o.m. University College London en defensiedenktank RUSI
- Doet onderzoek naar het Russische veiligheidsbeleid
- Meest recente boek: A Short History of Russia
- Werkt aan een boek over de val van Prigozjin
- Columnist van The Spectator en maker van de podcast In Moscow’s Shadows
Oekraïne slaat steeds dieper in Rusland toe. Onlangs raakte een van hun drones nog een gasexportterminal bij Sint-Petersburg. Dit was niet alleen tactisch maar ook symbolisch belangrijk, want daar begon de politieke carrière van Vladimir Poetin. Hoe belangrijk zijn dit soort aanvallen?
“Zolang de aanvallen op afgebakende militaire en strategische doelen worden gericht, zijn ze heel zinvol.
“De vraag is natuurlijk hoelang de Oekraïners dit soort langeafstandsaanvallen nog kunnen volhouden. We weten niet hoeveel wapens ze hebben.
“Het is duidelijk dat ze voor aanvallen op Russisch grondgebied niet op westerse uitrusting kunnen steunen, want dat is iets waar wij ons niet comfortabel bij voelen.
“Dus het hangt af van hun eigen capaciteiten, maar ook van hoe snel de Russen met tegenmaatregelen komen.
“Het is een heel belangrijke tactiek om het Kremlin te laten zien dat Oekraïne hun economie kan treffen.”
Zijn wij Europeanen in staat om Oekraïne alleen te steunen als bijvoorbeeld Trump wordt herkozen en de VS hun steun intrekken?
“Als Trump de Amerikaanse hulp volledig intrekt, is het antwoord nee. Bepaalde soorten militaire hulp kan alleen Amerika bieden. Maar ik denk dat het onwaarschijnlijk is.
“Kijk naar zijn eerste presidentiële termijn: ook toen blafte Trump veel meer dan hij beet.
“Ondanks al zijn vriendelijke woorden over Poetin werd aan het einde van zijn presidentschap het Amerikaanse beleid ten opzichte van Rusland zelfs harder dan het sinds 1990 was geweest.
“Dit was onder meer zo omdat het Congres het heft in handen had genomen, en omdat Trump uiteindelijk alleen geïnteresseerd is in Trump.
“Laten we zijn eventuele impact dus niet overschatten. Ja, hij zal waarschijnlijk proberen om de hoeveelheid hulp die wordt geboden terug te schroeven, maar hij zal zeker niet in een positie verkeren om het in zijn eentje te doen.”
Trump verwijt Europa dat we te weinig betalen. Zelfs onder Biden wijzen de VS naar de 300 miljard dollar aan Russische staatsactiva die hier zijn bevroren en die Europa in beslag zou kunnen nemen. Een groot deel ervan staat vast in België, bij het financiële uitwisselingscentrum Euroclear. Kunnen we dit aan Oekraïne geven, of is dat makkelijker gezegd dan gedaan?
“Het is nooit zo makkelijk als het klinkt. De VS neigen nu naar volledige inbeslagname terwijl het Europese standpunt is om alleen de interesten van dat geld aan de Oekraïners te geven.
“De Europese Centrale Bank is namelijk bezorgd dat volledige inbeslagname ertoe zou leiden dat mensen minder bereid zouden zijn om van de diensten van Euroclear gebruik te maken, wat destabiliserende effecten kan hebben.
“De Europese oplossing lijkt me dan ook de meest aannemelijke. Dit zal vooral relevant worden voor de wederopbouw. In de tussentijd moeten we oppassen voor overhaaste daden met onvoorziene gevolgen.”
Zoals de inbeslagname van westerse activa in Rusland?
“Ja, het is vrijwel zeker dat bij een volledige inbeslagname het Kremlin alle westerse bezittingen zou overnemen die nog in Rusland zijn.
“Dit zou dan het onbedoelde effect kunnen hebben dat de betrokken multinationale bedrijven aanspraak maken op het bevroren Russisch geld in het Westen, wat zou betekenen dat er dan minder geld beschikbaar komt voor Oekraïne.
“Er kan dus een perverse stimulans voor de Russen ontstaan om beslag te leggen op westerse bezittingen.
“Poetin zou dit geld dan gebruiken om de loyaliteit van zijn eigen elite af te kopen, duidelijk iets wat we niet willen zien gebeuren.”
Poetin is ook geen strateeg, zei u onlangs. Weet hij nog wel wat zijn einddoel is?
“Het liefst zou hij nog altijd willen dat Oekraïne onder een marionettenleider komt te staan en afgesneden wordt van het Westen.
“Toch denk ik dat hij het nu veroverde grondgebied als een overwinning zou kunnen zien. Hij zou kunnen zeggen: kijk, dit ging om de bescherming van de Russischtalige bevolking van het land.
“We hebben nu controle over de gebieden waar zij grotendeels wonen. Missie volbracht.
“Natuurlijk zou dit alleen het geval kunnen zijn als de Oekraïners zich daar bij neerleggen, wat niet snel zal gebeuren.
“Op dit moment bevindt Rusland zich nog in een relatief sterke positie om meer vooruitgang te boeken. Het heeft bijvoorbeeld meer munitie en het kan op een bevolking rekenen die bijna vier keer zo groot is als die van Oekraïne.
“Europa en het Westen in het algemeen zijn bovendien verdeeld en afgeleid, niet het minst door een hele reeks verkiezingen die in het verschiet liggen.
“Om al deze redenen denk ik dat Poetin zal blijven proberen terreinwinst te boeken.
“Als Zelensky bereid zou zijn om een akkoord te sluiten, overweegt Poetin dat misschien ook. Wie weet? Maar zolang beide zijdes de andere kant opkijken, zal Poetin gewoon zien wat hij nog kan krijgen.”
In maart zijn er presidentsverkiezingen in Rusland. We kennen wellicht de uitslag al, maar toch zijn er kandidaten die Poetin het leven zuur maken, zoals Boris Nadezjdin, die tegen de oorlog is. Zijn steun groeit, maar mag hij aan de verkiezingen deelnemen?
“Zijn succes komt als een verrassing, zowel voor het Kremlin als voor ons.
“Nadezjdin kwam vorig jaar in opspraak door op de Russische nationale televisie te zeggen dat Poetin moet vertrekken.
“Ik denk dat het Russische systeem nu besloten heeft om hem de eerste fase te laten passeren, maar op het presidentiële stembiljet staat hij nog niet.
“Plots is Nadezjdin wel de bliksemafleider geworden waarachter allerlei oppositiepartijen en mensen die tegen Poetin en de oorlog zijn zich scharen.
“We hebben bijvoorbeeld het team van de gevangen opposant Aleksej Navalny, dat mensen aanmoedigt om hun handtekening onder diens kandidatuur te zetten. Het wordt een interessante politieke uitdaging voor het Kremlin.”
U schrijft momenteel een boek over de val van de gedode Wagner-leider Prigozjin en hoe die de dynamiek in het Kremlin heeft veranderd. Is Poetin daar sterker of zwakker uitgekomen?
“Ik denk dat Poetin nu zwakker is.
“De Poetin-staat is net als elke maffiaclan afhankelijk van een bepaalde mate van vertrouwen tussen de insiders. En hoewel Prigozjin geen goede vriend van Poetin was, behoorde hij zeker tot de inner circle. Er werden hem verschillende strategisch cruciale missies toevertrouwd.
“Voor zover ik weet, is dit de eerste keer dat Poetin een akkoord met een insider verbrak. Dat was in ieder geval een schok voor de Russische elite. Op dit moment spreken ze Poetin niet tegen omdat ze bang zijn.
“Hij is zichtbaar hun godfather niet meer maar hun gijzelnemer. Iedereen is beleefd en voorzichtig, maar dat is meer uit angst dan uit respect.”
Op welke clan steunt Poetin nog om hem te beschermen?
“Er is een kern van mensen met een vergelijkbare achtergrond, wereldbeeld en leeftijd. Het is een vergrijzende groep mensen.
“Het interessantste zagen we tijdens de muiterij van Prigozjin. Toen diens troepen Moskou naderden, was er geen massale desertie, maar we zagen ook niemand binnen het veiligheidsapparaat grote moeite doen om hem te stoppen.
“Dit is heel belangrijk omdat het ons eraan herinnert dat er niet alleen onder de bevolking onvrede is maar ook onder de Russische veiligheidstroepen.
“Dat is precies wat de hardliners in 1991 ontdekten toen ze hun (mislukte, red.) staatsgreep tegen Gorbatsjov pleegden: als je commandostructuur niet werkt, als je officieren en soldaten je niet willen gehoorzamen, dan zijn de mensen aan de top van het systeem, de generaals en de directeuren van de agentschappen, gewoon een stelletje oude mannen met telefoons.
“Dus ik denk dat Poetin aan de ene kant nog altijd een sterke pretoriaanse garde om zich heen heeft.
“Wat we niet weten, is hoe goed ze in staat zijn om hun eigen ondergeschikten voor Poetin te mobiliseren.”
Zijn er figuren in Poetins kliek voor wie we in het Westen meer op onze hoede moeten zijn?
“Ik denk dat we ons nog steeds zorgen moeten maken over mensen zoals Nikolaj Patroesjev, de secretaris van de Veiligheidsraad (Poetins rechterhand, die de opdracht gaf om Prigozjin te vermoorden, red.).
“Poetins eigen cohort wordt wel snel ouder.
“Zo is de directeur van de Federale Veiligheidsdienst (FSB), Alexander Bortnikov, erg ziek en al lang niet meer bij evenementen te zien. Toch mag hij niet met pensioen.
“Poetin probeert de natuurlijke generatie overdracht van macht tegen te houden omdat dit de mensen zijn die hij kent, die hij vertrouwt, die net zo denken als hij.
“Bijna wanhopig probeert hij ze op hun plaats te houden maar dat zal niet eeuwig lukken.
“Daarom is het nu heel interessant om naar de volgende generatie te kijken. Sommigen van hen zijn liberaler dan Poetin, sommigen zijn pragmatische kleptocraten, en een paar zijn eerlijk gezegd minstens zo eng als Poetin.”
Beeld Reuters
Aan welke enge kandidaat-opvolgers denkt u dan?
“De persoon die waarschijnlijk de volgende directeur van de Federale Veiligheidsdienst wordt: de huidige vicedirecteur van de FSB, Sergei Korolev (omstreden door banden met de onderwereld, red.).
“Hij is een havik én hij is slim, helaas een slechte combinatie.
“In het Westen zijn we nu geobsedeerd door Poetins mensen, maar we zouden beter al eens nadenken over wie de mensen na hem zullen zijn.
“Mensen als Korolev zitten ongeduldig te wachten op hun tijd in de zon, en die dag zal ooit komen.”
Bestaat de kans dat ze een staatsgreep plegen?
“Ik denk dat de situatie in Rusland nog veel erger zal moeten worden voordat er van een soort paleiscoup sprake zal zijn.
“Er zijn daarnaast heel wat ontevreden mensen die graag zouden zien dat het systeem blijft bestaan, al dan niet met Poetin als leider.
“Net als bij de muiterij van Prigozjin zijn ze misschien niet bereid om mee te doen, maar wel om achterover te leunen en te zien wat er gebeurt.”
Intussen zijn er in Rusland opnieuw protesten van soldatenmoeders, die eerder een rol speelden bij het beëindigen van de oorlogen in Afghanistan en Tsjetsjenië. Denk je dat ze ook nu een verschil kunnen maken?
“Ja, omdat de staat moeilijk tegen ze kan optreden.
“In tegenstelling tot bij een groep liberale hipsters kun je niet echt oproertroepen met stok en schild achter een verzameling moeders aan sturen.
“Tijdens de oorlog in Afghanistan duurde het wel zes jaar vooraleer ze bredere anti-oorlogsprotesten op de been brachten. Nu leven we natuurlijk wel in het internettijdperk. De zaken gaan veel sneller en dit is een veel grotere oorlog.
“In Afghanistan vielen er 15.000 Russische doden in de loop van tien jaar, in Oekraïne kwamen er alleen al in de eerste paar maanden van de oorlog 15.000 Russen om.
“Ze kunnen dus wel een potentiële katalysator voor nationaal protest worden. Mocht er weer een mobilisatiegolf komen, kunnen landelijke moederprotesten praktisch en politiek problematisch worden voor het Kremlin.”
Zou dit soort protesten ook in Oekraïne kunnen plaatsvinden, want ook Zelensky staat voor een onpopulaire mobilisatie?
“Dit is een van de grote onbekende factoren. Er zijn nu plannen om een half miljoen Oekraïners te mobiliseren, wat een enorme operatie zou zijn.
“De dagen dat er rijen vrijwilligers voor de rekruteringskantoren stonden, zijn voor een groot deel voorbij.
“Er bestaan video’s van soldaten die in Odessa in bussen stappen en kijken of ze mannen kunnen rekruteren. Dus ja, mobilisatie is een van de politieke brandpunten in Oekraïne.
“Tegelijkertijd is er nog steeds een brede sociale consensus in Oekraïne over de noodzaak van de oorlog.
“Wat we waarschijnlijk zullen zien, is niet zozeer protest als wel een verdere leegloop. Hoewel ze officieel het land niet uit mogen, weten we dat er allerlei informele en soms criminele routes zijn waarlangs mensen uit Oekraïne kunnen vertrekken.
“Tot nog toe trokken vooral vrouwen en kinderen weg, maar er komen steeds meer mannen bij, die proberen te voorkomen dat ze moeten vechten.
“Voor Zelensky wordt dat een probleem.”
Beeld Photo