Draagvlak is iets wat je moet creëren, vindt Groen-boegbeeld Petra De Sutter, zelfs al gaat dat ten koste van het verkiezingsresultaat. “Populair zul je nooit zijn als je visionair bent en op lange termijn dingen wilt realiseren.”
Jan-Frederik Abbeloos en Christof Vanschoubroek
“Feestvieren zal ik sowieso op 10 juni”, lacht Petra De Sutter nadat het interview is afgelopen.
De vicepremier van Groen blaast daags na de verkiezingen 61 kaarsjes uit. Ze is even van het Koninklijk Salon in de Bozar – waar het interview plaatsvond – naar het koninklijk balkon gelopen waar het koningshuis de Koningin Elisabethwedstrijd voor viool zal bijwonen. Het uitzicht over de mooie concertzaal verleidt om de politiek even los te laten.
“Er is zeker geen tijd meer om een concert mee te pikken?”, vraagt ze haar woordvoerder.
Die beaamt. Met nog goed drie weken voor de verkiezingen speelt De Sutter als Groen-boegbeeld een cruciale rol om de tegenvallende peilingen van de partij om te buigen in een resultaat dat minstens de 10 procent van 2019 evenaart.
“Ik hoop op meer natuurlijk.” Kwestie van dat verjaardagsfeestje extra glans te geven.
Maar de partij levert een gevecht bergop.
“Ik ben een grote bewonderaar van Gandhi. Ik weet het, die man was ook niet perfect, maar een uitspraak van hem is altijd blijven hangen:
‘Eerst negeren ze je, dan lachen ze je uit,
dan vechten ze met je, dan win je.’
“Wij zitten nu in de gevechtsfase. Op een paar klimaatontkenners bij Vlaams Belang en treuzelaars bij de N-VA na twijfelt toch niemand meer aan de klimaatverandering.
“Drie jaar geleden zou ik gezegd hebben dat al de rest op de trein was gesprongen om het probleem effectief aan te pakken.
“Vandaag is het opnieuw vechten om aan de klimaatverandering het noodzakelijke beleid te koppelen.
“Met de boerenprotesten en de naderende verkiezingen hebben CD&V en Open VLD hun kar opnieuw gekeerd. Kijk maar naar de pauzeknop die premier De Croo voor natuurherstel wilde induwen en de koudwatervrees die opnieuw in Europa is ontstaan om de Green Deal volledig uit te voeren.
“Wij zijn de enige partij die van klimaat en natuur nog een prioriteit maakt.”
Groen zet in op een thema waarvan de kiezer niet wakker ligt, leert De Stemming van De Standaard en de VRT. Migratie en koopkracht staan bovenaan op dat lijstje.
“Dat is niet wat ik ervaar op straat.
“Als je even de tijd neemt om door te praten over de grote uitdagingen hoort klimaat daar altijd bij.
“Belangrijk daarbij is wel de weg die wordt bewandeld om dat doel te bereiken.
“Tien jaar geleden zouden wij aan de mensen gezegd hebben: u kunt zelf het verschil maken door minder het vliegtuig te nemen, een elektrische auto te kopen of uw woning te isoleren.
“Vandaag zeggen we heel duidelijk: de overheid moet de trein goedkoper maken dan het vliegtuig, een sociaal leasingcontract voor elektrische auto’s invoeren en groene investeringen in de woning voorschieten in plaats van achteraf een premie te geven.
“De overheid moet van de klimaatvriendelijke keuze de goedkoopste en dus de meest logische keuze maken.
“Klimaatbeleid is de verantwoordelijkheid van de overheid.
“Groen wil – in tegenstelling tot hoe andere partijen ons vaak framen – een eerlijk klimaatbeleid. Daarmee geven we mensen die moeilijk rondkomen een duw in de rug.”
Ondertussen heeft niemand van de Vlaamse Vivaldi-collega’s zin in een nieuw avontuur met Groen. Zelfs Vooruit-voorzitter Melissa Depraetere verkiest de N-VA boven Groen.
“Dat doet pijn. Want wat zegt dat aan de kiezer? Als je voor Vooruit stemt, krijg je er de N-VA bij.
“In tegenstelling tot alle gespin, heb ik een goede verstandhouding met Frank Vandenbroucke en Caroline Gennez.
“Vooruit was een partner in de regering voor alle groene dossiers, net zoals wij hun sociale dossiers altijd de volle steun hebben gegeven.
“Natuurlijk zitten we niet over alles op een lijn, om migratie niet te noemen.
“Ik ben jaloers op de hechte samenwerking tussen de groenen en de socialisten in Nederland. Daar moeten we in België ook aan werken, maar dat zal voor na de verkiezingen zijn.”
“Populair zul je nooit zijn als je visionair bent en op lange termijn dingen wilt realiseren. Dat maakt mensen wat ongemakkelijk.
“Veertig jaar geleden waarschuwden we al voor de opwarming van de aarde. Vandaag willen we onder meer inkomens aanvullen tot de armoedegrens om zo in één bestuursperiode de armoede in ons land uit te roeien.”
Is het ‘visionaire’ Groen niet te ongevoelig voor het huidige draagvlak in de samenleving?
“Doe je aan politiek volgens het draagvlak dat er is of probeer je draagvlak te creëren voor het beleid waarvan je weet dat het noodzakelijk is?
“Ik ben overtuigd van het tweede. Zo staan mijn partij en ik in de politiek.
“Ik heb geen respect voor partijen die in vijf jaar tijd uit electorale overwegingen een bocht maken om aansluiting te zoeken bij het bestaande draagvlak.
“Het ‘volk’ achternalopen en zeggen wat het graag wil horen in de hoop hun stem te krijgen, dat is toch de definitie van populisme.”
“Ik geloof dat mijn gevecht voor de mensenrechten belangrijk is, dus ga ik blijven proberen om mensen daarvan te overtuigen.
“Ik zal nooit zeggen: ‘Oei, een kwart van de mensen vindt dat minder belangrijk en stemt voor Vlaams Belang, ik zal dan ook maar wat minder over mensenrechten praten en een onderscheid maken tussen A- en B-burgers, die minder rechten krijgen.’ Nooit!
“Het verontrust mij dat onze samenleving almaar intoleranter wordt tegenover mensen die van elders komen.
“Er is sprake van een migratiehysterie, opgezweept door Vlaams Belang en nagevolgd door andere partijen die denken dat ze dat narratief moeten overnemen om kiezers te winnen.
“Tien jaar geleden stond iedereen nog op zijn achterste poten over de ‘minder, minder, minder’-uitspraak van Geert Wilders.
“Vandaag zegt voormalig Open VLD-voorzitter Egbert Lachaert in een tv-studio zonder gêne: ‘Vol is vol.’ Dat is kwalijk.”
Is er sprake van asielhysterie? Iedereen heeft toch kunnen zien dat asielzoekers op straat moesten slapen bij gebrek aan opvang?
“Er zijn wereldwijd 114 miljoen mensen op de vlucht, vaak in eigen land en regio. Van hen komen er ongeveer een miljoen naar Europa om asiel aan te vragen.
“Ons land telde in 2023 29.000 asielaanvragen of zo’n 2.500 per miljoen inwoners. Dat is maar net iets meer dan het Europese gemiddelde en daarmee staan we in Europa op de elfde plaats.
“Wij doen dus wat humanitair van ons verwacht kan worden en toch wordt het voorgesteld als een probleem.
“Dus vind ik dat we van een collectieve hysterie kunnen spreken. Mensen worden misleid en bang gemaakt.”
Zegt u nu dat België nog marge heeft om extra asielzoekers op te vangen? In jullie verkiezingsprogramma staat dat Groen ‘Fort Europa’ wil tegengaan.
“Ik vraag gewoon dat er solidariteit binnen Europa is en dat asielzoekers billijk gespreid worden. Dat is onze kritiek op het Europese migratiepact.
“Dat pact maakt het mogelijk dat landen hun verantwoordelijkheid voor 20.000 euro per vluchteling kunnen afkopen.
“Hongarije zal daarvan gebruikmaken en de nieuwe Poolse regering wellicht ook.
‘Bovendien hebben we problemen met de deals die gesloten worden met schimmige regimes zoals die van Tunesië en Egypte om vluchtelingen buiten de Europese grenzen te houden, terwijl die landen hen aan hun lot overlaten of hen laten sterven in de woestijn.
“De outsourcing van ons asielbeleid, daar passen wij voor. En dan is er nog de mogelijkheid waarin het pact voorziet om kinderen op te sluiten als ze teruggestuurd moeten worden.
“We hebben als groenen het gelukkig voor elkaar gekregen dat in de Belgische wetgeving staat dat kinderen nooit opgesloten mogen worden.”
Volgens CD&V-voorzitter Sammy Mahdi is Groen naïef als het over migratie gaat en speelt uw partij zo extreemrechts net in de kaart.
“Ik ben nog opgevoed met christelijke waarden zoals rechtvaardigheid, gelijkheid en mensenrechten, die bij heel wat partijen – CD&V niet het minst – blijkbaar verdwenen zijn. Dat is een conservatieve partij geworden.
“Leg het programma van het ACV en de CM eens naast het onze. Dan zal je zien dat CD&V de christelijke C al lang niet meer verdient.”
“Een partij als Vlaams Belang teert op een vijandbeeld: vroeger waren dat de Walen, dan de moslims en nu de lgbti-gemeenschap.
“In plaats van een ander als vijand te beschouwen, kun je ook nagaan hoe die ander je leven kan verrijken. Dat wereldbeeld zal ik altijd verdedigen.”
“Kent u het boek De wereld van gisteren van Stefan Zweig? Elke politicus – tenzij je behoort tot een partij die extreme standpunten huldigt – zou dat gelezen moeten hebben.
“Het schetst een ontluisterend beeld van hoe een verenigd Europa in de 19de eeuw afglijdt naar het nationalisme.
“Het beschrijft hoe in tien jaar tijd het narratief veranderde, mensen extreemrechts zijn beginnen te volgen en aan de macht hebben geholpen.
“Ik weet dat je moet opletten met vergelijkingen met de jaren 30, maar ik zie toch gelijkenissen.
“Ik las deze week nog in jullie krant dat Vlaams Belang vrouwen met een EU-nationaliteit wil aanmoedigen om voor hun dertigste kinderen te krijgen.
“Hitler voerde in 1933 ook premies in voor vrouwen om kinderen te krijgen en deelde daarvoor zelfs medailles uit.
“Vier kinderen was goed voor een bronzen medaille, zes voor zilver en acht voor goud.
“In het wereldbeeld van Vlaams Belang is het huwelijk dan ook iets tussen een man en een vrouw. Het homohuwelijk is een aberratie.
“Ze zeggen nu wel dat ze dat niet zullen afschaffen, totdat ze aan de macht komen natuurlijk.
“De lgbti-gemeenschap weet wat haar te wachten staat mocht Vlaams Belang ooit aan de macht komen.”
“Natuurlijk lig ik wakker van het verkiezingsresultaat dat Groen op 9 juni zal halen, maar wat kan gebeuren als Vlaams Belang, al dan niet geholpen door anderen, aan de macht komt, is wat mij echt wakker houdt.
“In 1933 werden nationaalsocialisten ook geholpen. Toen door de christendemocraten, voor de mensen die het vergeten zijn. Toen zei men ook: ‘We zullen hen wel kunnen beteugelen.’ De geschiedenis kennen we, hé.”
U bent zaterdag prominent aanwezig op Brussels Pride?
“Tuurlijk, en ik hoop dat veel mensen hun stem daar laten horen.
“Behalve Vlaams Belang zullen alle partijen daar zijn, hoor. De volledige eisenbundel van Çavaria (de Vlaamse belangenvereniging van de lgbti-gemeenschap, red.) vind je terug in ons programma. Dat is niet het geval voor alle partijen.
“Ik mag hopen dat hun aanwezigheid meer is dan windowdressing.”
Groen wil kinderen al in de kleuterklas laten kennismaken met genderdiversiteit. Is dat niet snel?
“Kinderen mogen toch al weten dat niet elk gezin uit een mama en een papa bestaat, maar soms uit twee mama’s of twee papa’s, en dat daar niets abnormaals aan is.
“We leven gelukkig in een maatschappij waar dat kan. En de karikatuur die Vlaams Belang daarvan maakt, is natuurlijk absurd. Alsof de kinderen in de kleuterklas geleerd wordt om te masturberen of van geslacht te veranderen.
“Gelooft nu nog iemand dat een kind homoseksueel is geworden door erover te praten, alsof dat een keuze is?
“Vlaams Belang wil een kliklijn organiseren onder de koepel van het modewoord ‘woke’, om alle leerkrachten die progressief zijn aan te vallen. Seksuele voorlichting moet weer thuis gebeuren door de moeder aan de haard.
“Gaan we echt terug naar de jaren 50?”
“Die partij leeft in het verleden. In het VTM-programma Het conclaaf wierp Tom Van Grieken mij voor de voeten dat gender niet bestaat. Ik was in schok.
“In de ideologie van Vlaams Belang ben ik dus een illusie of in het beste geval een psychiatrische patiënt.
“Dat is nochtans een wetenschappelijke discussie die al meer dan 50 jaar is beslecht.
“Naast het biologische geslacht bestaat zoiets als gender en dat valt niet per se samen met het biologische geslacht.”
Bent u woke?
“Ah, het hoge woord is eruit.
“Dat is zo’n kunstmatig debat, aangezwengeld door Bart De Wever, en Vlaams Belang maakt er gretig gebruik van om verder te polariseren.
“Kunt u mij precies zeggen wat er achter dat containerbegrip schuilgaat?
“Ik probeer iedereen met respect te benaderen en als ik iemand dreig te kwetsen door een bepaald woord te gebruiken, zal ik dat niet doen.
“Als ik weet dat een zwarte piet aanstootgevend is, ben ik even gelukkig met een roetpiet waardoor de traditie van Sinterklaas blijft bestaan zonder dat ik mensen voor het hoofd stoot.
“Maar ik vind net als Freya Van den Bossche vorige week in jullie krant dat een witte vrouw een gedicht van een zwarte dichteres moet kunnen vertalen.
“Ik wil eigenlijk uit die discussie woke of antiwoke blijven omdat die zodanig gepolariseerd is dat ze de discussie over respectvol met elkaar omgaan helemaal kapotmaakt.”
Ondanks alle waarschuwingen die u over Vlaams Belang afroept, scoort de partij torenhoog in de peilingen. Hoe verklaart u hun succes?
“Bij hun kiezers zal wel een deel aanhanger zijn van hun extreme gedachtegoed. Maar niet iedereen die voor Vlaams Belang stemt, is racistisch. Integendeel.
“Die partij capteert veel ontevredenheid over de politiek. En dat is een collectieve verantwoordelijkheid, maar zeker niet in de eerste plaats die van Groen. Wij besturen nog maar 3,5 jaar mee.”
Het moet toch pijn doen dat een van de politieke erfenissen van Vivaldi de grootste verkiezingsoverwinning van de extremen ooit wordt?
“Er is dan ook te veel ruziegemaakt en dan kijk ik vooral naar MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez.
“Vorige week was het weer van dat. Zijn vraag naar een onderzoekscommissie tegen Tinne Van der Straeten (Groen) over de sluiting van de kerncentrales is toch het summum van aberratie. Tinne kan dan toch niet anders dan reageren.
“Iemand die dat vanop een afstand bekijkt, moet weer vaststellen dat politici alleen ruziemaken. En wie is de eerste persoon die Mahdi na de verkiezingen wil bellen om een regering op poten te zetten?
“Bouchez, die de hele tijd stoorzender heeft gespeeld in Vivaldi en nota bene de fiscale hervorming van CD&V heeft gekelderd.
“Het is ongelofelijk dat over coalities wordt gepraat vooraleer de verkiezingen hebben plaatsgevonden.
“Ik zou als burger ook zeggen: ‘Wat voor een bende is dat.’
“Ik vind dat onrustwekkend voor de democratie in België. Maar we zien hetzelfde probleem in heel Europa.
“In veel landen scoren de extremen omdat er populisten zoals Bouchez rondlopen. ”
U haalt zwaar uit naar Vlaams Belang, maar hoe streng bent u voor de PVDA/PTB?
“Ze zijn minder erg dan Vlaams Belang. Ik deel hun ideologie voor alle duidelijkheid niet, maar wat mij betreft mag die bestaan zolang ze de mensenrechten respecteert.
“Maar als ik zie hoe die partijen flirten met regimes zoals in China en Rusland en meegaan in mensenrechtenschendingen in die landen, zou ik moeilijk met hen kunnen samenwerken, toch zeker niet bovenlokaal.
“Lokaal heb ik er minder problemen mee, omdat daar die mensenrechtenthema’s niet spelen.”
Groen is ondertussen de enige partij die vasthoudt aan de kernuitstap. Andere willen de jongste kerncentrales extra verlengen of zelfs nieuwe bouwen?
“Ons standpunt is duidelijk.
“De kerncentrales uit het verleden gaan dicht. Ze zijn onveilig en na vijftig jaar kernenergie weten we nog altijd niet wat we moeten aanvangen met het kernafval.
“En dan hoor ik Vlaams Belang en N-VA zeggen dat ze een nieuwe kerncentrale willen bouwen. Die zal er dan ergens in 2040 zijn, maar tegen dan hebben we ons energievraagstuk op een andere manier opgelost.
“Ik heb er alle vertrouwen in dat we 100 procent op groene stroom kunnen overschakelen. En die verhaaltjes dat we zonder stroom vallen als de wind niet waait of de zon niet schijnt, zijn nonsens.
“Ons energienetwerk is Europees geconnecteerd. Er zal altijd wel ergens wind en zon zijn.”
Wat moet voor Groen absoluut in een regeerakkoord staan?
“Een garantie dat in de ethische dossiers vooruitgang wordt gemaakt.
“Nu zitten die allemaal geblokkeerd, omdat in het regeerakkoord staat dat regeringspartijen zich engageren om over ethische dossiers in consensus te beslissen.
“Iedereen weet ondertussen dat – ondanks een expertenrapport – CD&V de termijn voor abortus niet wil verlengen tot 18 weken.
“Daardoor zitten andere ethische dossiers, zoals een wettelijke regeling voor draagmoederschap, een opheffing van de anonimiteit van zaad- en eiceldonoren, en euthanasie bij dementie, ook vast.”
“Daarnaast moet in het volgende regeerakkoord absoluut een fiscale hervorming zitten. En die zal gefinancierd moeten zijn, hé. Niet met lucht, zoals in de regering-Michel, maar met belastingen op vermogen en de uitfasering van fossiele subsidies.”
Zou u graag nog eens minister worden?
“Een uitvoerend mandaat is bijzonder boeiend. Dus mocht onze partij in een regering zitten en de partij stelt mij de vraag om nog eens minister te worden, dan zeg ik duidelijk ja.
“Maar zoals u weet zijn het bij Groen niet de covoorzitters, maar onze leden die daarover beslissen.”
Lees ook
Freya Van den Bossche – Dat een witte vrouw een gedicht van een zwarte dichteres niet meer mag vertalen. Daar kan ik niet bij.
Essay – Ilja Leonard Pfeijffer – Dit is populisme: een politiek die zich uit electoraal eigenbelang volledig laat leiden door de publieke opinie
Bron: De Standaard