‘Waar sommigen in de Israëlische regering voor pleiten, dat heet etnische zuivering.’ Minister Caroline Gennez over het geweld in Gaza, het vermeend racisme van Conner Rousseau en de comeback van Gwendolyn Rutten.
Stavros Kelepouris – De Morgen
Van een gebrek aan parler-vrai heeft Caroline Gennez (Vooruit) dezer dagen geen last. Al wekenlang zegt de Belgische minister van Ontwikkelingssamenwerking waar het op staat: zowel Hamas als Israël is ver over de schreef gegaan, en het geweld in Gaza moet stoppen. Als Israël niet wil luisteren, moet het voelen – desnoods met een boycot vanuit het Westen.
Kamervoorzitster Eliane Tillieux (PS) weigerde Hamas een terreurorganisatie te noemen, en ook minister Zakia Khattabi (Ecolo) maakte even een uitschuiver. Waarom hebben sommige mensen het daar zo moeilijk mee?
“Geen idee. Ik begrijp dat niet. Ze staan op de lijst van terreurorganisaties, dus benoem dat toch gewoon zo. Net zoals we het antisemitisme niet moeten verdoezelen.
“Ik las deze week een artikel over een Belgisch-Joods koppel met een hip koosjer restaurant in Antwerpen. Die worden van de ene dag op de andere bedolven onder negatieve recensies.”
U zou nog steeds gaan eten in een Joods restaurant?
“Uiteraard. Als die uitbaters geweld veroordelen, waarom niet?”
U bent erg kritisch voor Israël. Maken ze misbruik van de situatie om de Palestijnen eindelijk uit Gaza te duwen?
“Sommigen in de Israëlische regering en de legertop pleiten voor een oplossing waarbij de Palestijnen de Gazastrook verlaten en een nieuwe thuis zoeken in de Sinaï-woestijn.
“Dat heet etnische zuivering. En tegelijk worden op de Westelijke Jordaanoever mensen uit hun huizen gedreven, door kolonisten die door Israël aangemoedigd en bewapend worden.
“Hamas heeft verschrikkelijk geweld gepleegd, en gijzelt nog steeds 240 mensen. Maar de vergelding die erop volgde, is even verschrikkelijk.
“Er zijn 1.500 Israëliërs gedood, en 10.000 Palestijnen; 1,5 miljoen mensen zijn in de Gazastrook op de vlucht, onder een constante bommenregen. Dat geweld moet stoppen.
“Je roeit geen terroristische organisatie uit met een collectieve straf tegen onschuldige burgers.”
U wil een boycot tegen Israël?
“Voor ons is alles bespreekbaar dat het geweld kan doen stoppen.”
Zoals?
“We moeten oproepen tot een staakt-het-vuren om humanitaire hulp toe te laten. En de erkenning van de staat Palestina is een noodzakelijke voorwaarde voor een duurzame oplossing. En we moeten tegenmaatregelen durven nemen.
“Producten uit die bezette gebieden zijn eigenlijk illegaal, die kunnen we beter weren uit onze winkelrekken. Hetzelfde geldt voor gewelddadige kolonisten – moeten we die echt nog visa geven en toegang tot het Europees grondgebied?”
Doet de regering wel voldoende? Zeker de MR sleept met de voeten. Premier De Croo veroordeelt het geweld wel, maar voorts beweegt er weinig.
“De premier speelt zijn rol om vooruitgang te boeken. De regering heeft beslist dat we 5 miljoen euro investeren in een onafhankelijk onderzoek naar oorlogsmisdaden door het Internationaal Strafhof. Tot voor kort was zelfs daar discussie over.”
Isräel erkent het Strafhof niet. Is dat niet allemaal een beetje weinig?
“We vragen Israël om het internationaal recht te respecteren, dan moeten we zelf ook die weg volgen. De houding van ons land is best wel moedig. Nu is het zaak om telkens een stap verder te zetten.
“Hoe hardhoriger Israël wordt, hoe luider de internationale gemeenschap zal moeten spreken. België kan daar als klein land het voortouw in nemen en bondgenoten zoeken. Maar tegenmaatregelen liggen ook elders in Europa op tafel.”
Europa reageert nochtans erg traag op het Israëlische geweld.
“Veel te traag. De eerste dagen na de aanval en de Israëlische vergelding was ik echt beschaamd om Europeaan te zijn.
“Ursula von der Leyen, de voorzitter van de Europese Commissie, zei meteen dat ze 200 procent aan de kant van Israël stond.
“Nee, de enige kant om aan te gaan staan is die van de onschuldige slachtoffers, aan beide zijden.”
Moet Europa sancties nemen zoals tegen Rusland?
“In ieder geval moeten we opletten dat Europa niet van dubbele standaarden beschuldigd wordt.
“Een kind dat in Gaza platgebombardeerd wordt, is evenveel waard als een kind dat in Cherson onder een Russische tank belandt.”
Waarom heeft zo’n groot deel van het Westen het moeilijk om Israël tot de orde te roepen? Is dat de schaduw van de Holocaust?
“In Oostenrijk of Duitsland speelt effectief een historische schuld mee. Maar dat is niet de juiste manier om positie te kiezen. Je mag het verleden de toekomst niet laten bepalen.
“Daarom is de houding van Duitsland vandaag de verkeerde. Zij kiezen de kant van Israël omwille van een historisch schuldgevoel waar de Palestijnen van vandaag niks aan kunnen doen – overigens de Duitsers van vandaag ook niet.”
Is er nog hoop voor de Palestijnen? Israëlisch premier Netanyahu zei al dat Israël voor onbepaalde tijd het bestuur van Gaza zal moeten overnemen. Kunnen de Palestijnen daar nog blijven?
“Als dat niet zo is, dan is er wel degelijk sprake van een etnische zuivering en deportaties. Die mensen hebben het recht om daar te wonen. Israël heeft op termijn niks te zoeken in Gaza.
“Misschien moet er een tussenfase komen waarbij de VN meehelpen in het bestuur of in de peacekeeping, maar zeker Israël niet – dan draai je de klok helemaal terug. Dat is no pasarán.”
Moeten we toch geen begrip opbrengen voor Israël? Is het niet normaal dat zij Hamas eindelijk willen stoppen?
“Er is een verschil tussen terroristen bestrijden en een bevolking platbombarderen. Natuurlijk mag Israël zich verdedigen. Maar vandaag maakt Israël Hamas slapend rijk: ze creëren meer terroristen dan ze er doden. Dat is ook niet goed voor de veiligheid van Israël.
“Pas op, we veroordelen ook Hamas in de strengst mogelijke termen. We moeten hun tegoeden bevriezen, en regimes tot de orde roepen die hen steun verlenen.
“Maar hetzelfde geldt voor Israël: een minister die oproept om een atoombom te gooien op Gaza, dat draagt niet bepaald bij tot een duurzame oplossing.”
Kan Europa een rol van betekenis spelen in dit conflict of hangt alles af van de VS?
“Veel hangt toch af van de VS. Ik vind dat ze in een eerste fase tekortgeschoten zijn, en eigenlijk nog altijd. De Amerikanen pleiten nog altijd niet voor een staakt-het-vuren – dat begrijp ik niet.”
Europa doet dat wel, en eist dat de mensenrechten gerespecteerd worden. Israël kijkt vrolijk de andere kant op. Is Europa wat naïef?
“Nee. Het is niet omdat er wereldwijd een paar freeriders zouden zijn – Israël, maar bijvoorbeeld ook Afghanistan – dat de mensenrechten niet meer zinvol zijn.
“De doodstraf wordt in steeds meer landen afgeschaft; er zijn vandaag meer democratieën dan vijftig jaar geleden, kinderarbeid is eerder uitzondering dan regel.
“Dat is allemaal maar mogelijk geweest omdat er na WO II een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is geschreven.
“Wat wel klopt: overal ter wereld duiken extremen op die de aanval inzetten op die mensenrechten. Dat is een vreemde coalitie van extreem religieuze evangelicals in de VS – Trump -, extreem machistische leiders zoals Bolsonaro, en aanhangers van extreem katholieke familiewaarden in Hongarije.
“Zelfs in Wallonië zie je zo’n coalitie tegen seksuele opvoeding op school: extreem religieuze moslims, antivaxers en radicale katholieken die niet willen dat hun kinderen zogenaamd geperverteerd worden met seksuele gezondheid en vrouwenrechten.”
Even naar de Wetstraat. Over zeven maanden zijn het verkiezingen. Hoe staat uw partij ervoor. Vooruit wordt al een jaar lang achtervolgd door negatieve verhalen.
“Ik vind dat we er goed voorstaan. We boeken in de regering resultaten waar we trots op mogen zijn. En Conner Rousseau leidt onze partij zeer consistent. Hij heeft de socialisten uit het slop gehaald. Hij is nog maar dertig, maar hij is een zeer hoge boom die inderdaad veel wind gevangen heeft.”
En een paar foute uitspraken gedaan heeft over Roma in Sint-Niklaas.
“Hij heeft dingen gezegd die hij beter niet had gezegd, dat klopt. En daar heeft hij zich ook voor verontschuldigd.”
Is dat vergeven en vergeten? U gaf hem op het partijbureau een flink standje.
“Ik heb inderdaad gezegd dat dat niet voor herhaling vatbaar is. Dit was gewoon een grote fout. Hij weet dat zelf ook wel, en hij is ook echt van zichzelf geschrokken. We hebben daar intern hard over gediscussieerd, alles is op tafel gekomen. En de partij heeft beslist: dit moet niet opnieuw gebeuren, maar we steunen hem ten volle.
“Hij weet nu dus ook dat hij niet alleen een gast van dertig jaar is, maar ook de voorzitter van een progressieve partij, en dat er veel mensen klaarstaan om dat neer te halen.”
Filip Dewinter stond deze week in Humo te grinniken dat nu ook de voorzitter van de socialisten voor racist wordt verweten. Pijnlijk.
“Conner is geen racist. Je moet ook kijken naar wat wij als partij en Conner als voorzitter voorstellen in ons programma.
“Wij staan voor een inclusieve maatschappij, die iedereen op een gelijke manier behandelt. Er is geen vergelijking mogelijk met het racistische verhaal van Dewinter. We gaan ons heus niet in die hoek laten drummen.”
Wat vond u van de uitspraken van Dewinter? Hij zei onder meer dat een pak condooms in Afrika hier tien terroristen minder oplevert.
“Ja, dat is nog maar eens het beste bewijs dat Dewinter een volbloed racist is.”
Zijn partij zal straks wel 25 à 30 procent van de stemmen halen.
“Waar extremen aan de macht zijn, zijn gewone mensen het eerste slachtoffer.
“Ik las in dat interview dat vrouwen hier in België van het Vlaams Belang niet meer mogen kiezen of ze kinderen willen: ze moeten gestimuleerd worden om veel kinderen te krijgen.
“Dewinter heeft maar één verhaal, en dat is een verhaal tegen al wie anders is – of die nu een andere huidskleur heeft, een andere religie, of die nu een sterke vrouw of lgbtq+ is.”
Is het realistisch dat zijn partij straks aan de macht komt?
“Als er veel mensen voor hen stemmen en een andere partij overstag gaat om met hen een coalitie te vormen, dan kan dat gebeuren.
“Dat zal dan zonder ons zijn. Wij zullen nooit met racisten besturen.
“Trouwens, hebt u dat programma al gelezen? De kleine man is daar de dupe van. In Europa stemmen ze tegen het minimumloon. Vlaams Belang wil de problemen niet oplossen, ze teren op de onvrede.”
Nochtans, een andere oud-voorzitter van uw partij, Louis Tobback, zei deze week dat we allemaal een beetje racist zijn.
“Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik denk wel dat onbekend onbemind is. En heel veel mensen hebben vooroordelen tegenover het onbekende.
“Maar kijk, ik beloof u: op mijn 85ste geef ik geen interviews meer (knipoogt).”
U woont in Mechelen. Bent u blij om Bart Somers te zien terugkeren?
(lacht) “Ik was verrast! Zoals iedereen, denk ik. Ik wist wel dat hij ambities had om weer burgemeester te worden.
“Maar die stoelendans, dat is niet goed voor de geloofwaardigheid van de politiek.”
Maakt dat het Vlaams Belang slapend rijk?
“Het is alleszins geen geschenk voor de partijen van goede wil. We zijn daar allemaal een beetje het slachtoffer van.
“Ik heb het nu niet over Bart Somers persoonlijk, maar dat gejongleer met posten, daar zit nu toch niemand op te wachten. Veel mensen vragen zich toch af: wat is daar allemaal de bedoeling van?”
Het creëert het beeld van politiek als postjespakkerij?
“Het draagt daaraan bij ja. Wat ik uit eigen ervaring kan zeggen: er zijn in de politiek heel veel nobele dingen om te doen.
“Ik was heel graag schepen. Ik ben partijvoorzitster geweest, maar ook parlementslid in de oppositie. Dan heb je inderdaad minder impact. Maar het blijft eerbaar werk, en je moet overal waar je verantwoordelijkheid draagt het beste eruit proberen te halen.”
U hebt in uw eigen partij veel meegemaakt, ook persoonlijk. Hoe hebt u gekeken naar de teleurstelling van Gwendolyn Rutten, en haar uiteindelijke terugkeer?
“Met empathie voor haar – maar ik denk dat ze dat allemaal beter niet had gedaan. Je mag zeggen hoe je je voelt, maar je moet niet natrappen.
“Ik zit zo niet in elkaar, ik heb weinig talent voor rancune. Ik denk dat ik ook nooit mijn eigen partij afgevallen ben. Als ik iets te melden heb, zal ik dat wel intern doen, tegen diegenen die het moeten weten.”
Waar ligt uw toekomst? Trekt u zich ook terug op het lokale niveau?
“Neen, ik ga zeker een belangrijke rol spelen bij de parlementsverkiezingen. De lijsten zijn nog niet afgeklopt, maar ik heb het voordeel dat ik multi-inzetbaar ben. (lacht)
“Ik heb altijd graag onderwijs gedaan…”
Dat treft: Conner Rousseau wil graag met Vooruit de minister van Onderwijs leveren.
(lacht) “U gaat mij hier geen kandidatuur horen stellen. In december worden de knopen doorgehakt, dan zien we wel wat het wordt.”
Beeld Thomas Sweertvaegher
Lees ook
- David Grossman
Mijn land is een ziek lichaam - Amichai Eliyahu
De ‘racistische idioot’ die nucleaire wapens in Gaza als een legitieme optie ziet - Benjamin Dalle
Kinderrechten verdedig je altijd (of nooit) - Réginald Moreels
Waar mensen stoppen mens te zijn - Mustafa Barghouti
Het echte doel van deze oorlog is een etnische zuivering van Gaza - Yuval Noah Harari
Links is in het Westen ‘onverschillig’ tegenover gruweldaden van Hamas - Johan Depoortere
De hypocrisie van het Westen is adembenemend - David Grossman
Israël presenteert zich als democratie, maar is het niet - Bart Eeckhout
Valt er een morele hiërarchie aan te brengen in het kwaad dat Hamas en Israël aanrichten - Maarten Boudry
Als Israël dat wilde, had het de hele Gazastrook al ontelbare keren van de kaart kunnen vegen - David Grossman
Ik wil niet langer vertoeven in een wereld die zulke monsters toelaat om te bestaan - Arnon Grunberg
Hamas heeft deze oorlog al gewonnen - Ramsey Nasr
Palestijnse slachtoffers hebben geen namen, het zijn nummers - Yuval Noah Harari
Alleen internationale inmenging kan ons nog redden - Palestina
Welke boeken leest u het best om te begrijpen wat in Israël gaande is
Bron: De Morgen