Jan Dumolyn – Het klinkt cynisch, maar Hamas is geslaagd in zijn opzet


Als historicus zoekt Jan Dumolyn (49) naar de grondoorzaak van conflicten. Zijn nieuwe handboek leert studenten kritisch omgaan met bronnen. Een gesprek over Hamas, Hitler en complotdenken.

Joël De Ceulaer – De Morgen


‘Het internet heeft ons zeker niet slimmer gemaakt.’

Jan Dumolyn


Hij laat zijn studenten elk jaar een scène zien uit Rambo III, de beroemde film met Sylvester Stallone uit 1988.

Daarin zie je hoe de Vietnamveteraan aan de zijde van islamitische strijders in Afghanistan tegen de Russen vecht.

“Mijn studenten begrijpen daar niets van”, lacht historicus Jan Dumolyn.

“Toen de Sovjet-­Unie Afghanistan bezette, waren de Verenigde Staten een bondgenoot van de moe­dja­he­dien, die later de taliban zouden worden.

“Het punt dat ik daarmee wil maken, is dat je als historicus, en ook als journalist, altijd kiest waar en op welk moment je een verhaal laat beginnen.

“Al mijn studenten zijn geboren na de aanslagen van 11 september 2001, toen de VS de oorlog verklaarden aan de taliban. Wat ik met die filmscène dus doe, is duiden wat framing is, hoe je beginpunt mee bepaalt welk verhaal je precies vertelt. En hoe je dat kunt manipuleren.”

Behalve de geschiedenis van de middeleeuwen doceert Dumolyn aan de UGent ook het vak historische kritiek, voor een aula met duizend studenten uit verschillende richtingen.

Het handboek dat hij daarvoor gebruikt verscheen pas bij uitgeverij Ertsberg, en is zeer geschikt voor leken − niet het minst voor journalisten.

In Betrouwbare bronnen of fake news? laat hij het vak prachtig bij de actualiteit aansluiten.

“Ik sta als auteur op de schouders van reuzen”, zegt hij.

“De basis van het boek is gelegd door mijn voorgangers Walter Prevenier en Marc Boone. Ik schreef een update.”

Het boek is erg boeiend. Dat begint al in het ‘Woord vooraf’, waarin hij schrijft dat we leven in een periode van ‘massale verdwazing, stuitende irrationaliteit, de meeste waanzinnige samenzweringstheorieën en een diepgeworteld anti-­intellectualisme’.

Dat kan tellen als diagnose.

“Je kunt dat grote woorden vinden, maar ik heb dat stuk tijdens de pandemie geschreven. En wat ik toen deed bij wijze van masochisme, om mijn eigen misantropie te versterken, was af en toe de commentaren op sociale media lezen.

“Ik weet van tevoren wat er staat, maar toch vond ik het altijd weer verbazend. Ik denk dat je kunt zeggen dat massaal veel mensen hebben afgehaakt van de ratio. Dat is niet nieuw in de geschiedenis, ook vroeger werden mensen massaal beïnvloed door godsdiensten en irrationele fantasieën.”

Vandaag is het erg zichtbaar.

“Precies. De verdwazing komt aan de oppervlakte.”

Bio Jan Dumolyn

  • Geboren in 1974 in Brugge
  • Hoogleraar middeleeuwse geschiedenis en historische kritiek (UGent)
  • Afgevaardigde voor ACOD-onderwijs
  • Was in 2018 op lokaal niveau in Gent kandidaat voor de PVDA
  • Was mee de drijvende kracht achter De canon van Vlaanderen (2023)

Hoe groot is de schade van de pandemie?

“In bepaalde milieus denk ik dat de schade enorm is.

“Veel linkse, van oudsher alternatieve, wat zweverige ecologisten zijn extreemrechts geworden. Door de antivaxbeweging en de complottheorieën. Zelfs verstandige mensen vallen eraan ten prooi.

“Het is bijna absurd: sommige van mijn anarchistische vrienden van vroeger delen teksten van Rik Torfs op Facebook. Zij vinden hem nu de kampioen van het vrije woord, terwijl hij toch een wat ouderwetse, burgerlijke, conservatieve man is. Bien étonnés de se trouver ensemble.

Het internet heeft ons niet slimmer gemaakt, schrijft u.

“Nee, het internet heeft ons zeker niet slimmer gemaakt. Het geeft de mogelijkheid tot meer communicatie, maar ook de mogelijkheid om de dwaasheid te versterken.

“Mensen met ideeën die vroeger in beperkte kring circuleerden vinden nu overal gelijkgestemden en zijn makkelijk manipuleerbaar. Dat zie je ook bij de cultuuroorlogen.”

Woke versus antiwoke.

“Bijvoorbeeld. Alles is tegenwoordig inzet van strijd. Zone 30, is dat woke? Fietsen, zijn die woke?

“Van Zwarte Piet tot de kerstmarkt: de ­idiootste thema’s zijn plots de focus van een heftige strijd geworden.”

Debat is toch gezond?

“Ja, maar de debatten worden gemanipuleerd. Onder meer met algoritmes, die op sociale media echokamers creëren.

“Dat is het punt in mijn boek: debat is goed, maar dan zoals de Duitse filosoof Jürgen Habermas het definieert: in een machtsvrije ruimte, iedereen gelijk, met rationele argumenten.

“Dat idee dateert van de 18de eeuw: in koffiehuizen en andere plekken in de publieke ruimte gingen intellectuelen met elkaar in discussie − zonder het gezag van kerk of koning.”

Is zo’n ideaal debat wel mogelijk?

Habermas kreeg van meet af aan kritiek, omdat er geen machtsvrije ruimte bestaat: er zijn nu eenmaal machtsverhoudingen tussen mensen die bepalen wie aan het woord kan komen en naar wie geluisterd wordt.

“Met de opkomst van het internet hebben we eventjes gedacht dat iedereen op gelijke voet aan het debat kon deelnemen, dat de publieke ruimte zou worden gemassificeerd. Maar dat klopt dus niet.

“We worden gebombardeerd met een enorme hoeveelheid snippers informatie. Maar informatie is nog geen kennis.”

Er is ook onderzoek waaruit blijkt dat we dankzij sociale media meer andere meningen zien dan vroeger. Dat relativeert die echo­kamers toch?

“Ook dat is mogelijk, het kan nog alle kanten uit, we weten niet waar dit zal eindigen. Maar de ideeënoorlog is een gevolg van een media­revolutie die wij in een korte en gebalde periode meemaken.

“Vergelijkbaar met de uitvinding van de drukpers, en de revolutie die daarop volgde − maar die duurde van 1450 tot 1550, met onder meer de Reformatie en de godsdienst­oorlogen.

“Mijn punt is dat we kennis, nuance en inzicht nodig hebben. Dat klinkt niet sexy, u zult er nooit de kop boven dit interview van maken.”

We zullen het overwegen.

(lacht) “Alle debatten verlopen vandaag veel te hijgerig en te hitsig. Neem het debat over Gaza vandaag. Ook dat is gepolariseerd.

“In een opinie die ik deze week voor De Standaard schreef, probeerde ik een rustige analyse te maken.”

U maakte een onderscheid tussen het morele oordeel en het historische inzicht dat kolonisering de wortel is van dit conflict.

“Ik las in een opiniestuk in uw krant dat filosoof Maarten Boudry vindt dat er geen morele equivalentie mogelijk is tussen Hamas en Israël, omdat Hamas duidelijk de intentie heeft om burgers te doden en Israël niet.

“Maar de slachtoffers aan beide kanten zijn wel even dood.

“Mijn belangrijkste kritiek op zijn artikel is dat hij de historische causaliteit weglaat. Hoe is het zover gekomen? Die vraag stelt hij niet.”

Te zijner verdediging: hij maakt een moreel argument. Hamas wil Israël wegvagen maar kan het niet, Israël zou Gaza kunnen weg­vagen, maar wil dat niet.

“Maar je kunt dit probleem niet onder een glazen stolp zetten en het alleen maar abstract bekijken, als een soort gedachte-experiment.

“In Gaza wonen twee miljoen mensen in een openluchtgevangenis. Je kunt niet doen alsof er geen sociale en psychologische factoren spelen die voeding geven aan Hamas. Daar moet je rekening mee houden.

“Je moet zoeken naar de kern, naar de grondoorzaak: het ene land bezet al tachtig jaar het andere, en breidt almaar uit. De Palestijnse gebieden zijn niet meer leefbaar.”

Rechtvaardigt dat terreur?

“Ik bekijk de zaak nu als historicus. Zonder moreel oordeel.

“Als Hamas alleen soldaten zou aanvallen, is dat moreel en juridisch verantwoord. Palestijnen hebben het recht om zich te verdedigen. Vanuit hun standpunt is het nodig om gewelddadige acties te ondernemen.

“Ik ben tegen terreur, ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurd is. Maar wat Hamas heeft gedaan, volgt een helse logica.

“Het klinkt cynisch, maar ­Hamas is geslaagd in zijn opzet: het heeft dit conflict helemaal opengebroken. Al zal het niet tot een oplossing leiden.”

U bent twintig jaar geleden in Gaza geweest.

“Ja, daar denk ik nu vaak aan terug, hoe kinderen altijd om snoep en sigaretten kwamen bedelen.

“Is een van de vijfjarige kinderen die ik toen zag, drie weken geleden met een para­glider Israël binnengevlogen? Het zou kunnen.

“Wat zijn de mogelijkheden voor een kind dat daar opgroeit? Waarom niet de wapens opnemen tegen de mensen die je land bezetten en bombarderen?

Karl Marx zei dat mensen hun eigen geschiedenis maken, maar onder omstandigheden waar ze zelf geen greep op hebben.”

Vindt u Hamas vergelijkbaar met IS?

“Nee, dat is een verkeerde beeldvorming. Ze plegen terreurdaden, en in beide gevallen is de islam een belangrijke factor − dat kun je niet ontkennen.

“Als in Brussel een man twee ­Zweden vermoordt terwijl hij ‘Allahoe Akbar’ roept, heeft dat óók met de islam te maken.

“Niet met de manier waarop de meeste moslims de islam beleven, maar ideologie is wel degelijk een drijfveer.

“Maar is het de belangrijkste drijfveer? Als je dat gelooft, ga je mee in de idee van botsende beschavingen.”

En dat klopt niet?

“Als je vaak genoeg zegt dat het Westen en de islam in een beschavingsoorlog verwikkeld zijn, wordt het een zelfvervullende voorspelling. Hamas is daar een exponent van.

“Maar vergeet niet dat Hamas in de jaren 80 aanvankelijk de steun van Israël had. Ooit was de Palestijnse strijd seculier en nationalistisch. De Palestijnse bevrijdingsorganisatie PLO werkte samen met onder meer het Iers Republikeins Leger.

“De aanslagen op Israëlische sporters bij de Olympische Spelen van 1972 waren gepleegd door de terroristische vleugel van de PLO.”

‘Ik ben voor de Palestijnse zaak. Maar ik heb Israëlische vrienden, en ook met hen heb ik empathie. Moeten die dood? Dat gaat niet, natuurlijk.’ Beeld Wouter Van Vooren
‘Ik ben voor de Palestijnse zaak. Maar ik heb Israëlische vrienden, en ook met hen heb ik empathie. Moeten die dood? Dat gaat niet, natuurlijk.’ Beeld Wouter Van Vooren

Hebben Palestijnse leiders hun volk niet vaak in de steek gelaten?

“Dat speelt ook mee, dat maakt de kwestie nog complexer. Er is altijd corruptie geweest. Ook het Fatah van Mahmoud Abbas, dat de leiding heeft over de Westelijke Jordaanoever, heeft boter op het hoofd.

“Los van religieuze motieven is Hamas mee populair geworden omdat het een netwerk van sociale voorzieningen heeft gecreëerd.

“Wat niet zo uitzonderlijk is voor ­extremisten: ook fascisten hebben altijd goed voor hun eigen mensen gezorgd.”

Begreep u uw rector Rik Van de Walle toen hij op X liet weten dat het conflict te complex is voor hem om het te begrijpen? Dat kwam hem op veel kritiek te staan.

“Ik vond die kritiek overdreven. Rik is een ingenieur en ingenieurs analyseren problemen met het oogmerk om ze te fiksen. In dat opzicht is dit conflict mateloos complex.

“Collega’s, onder wie politiek wetenschapper Koen Bogaert, hebben de rector dan van moreel relativisme beschuldigd. Maar dat was zijn bedoeling niet, denk ik.

Bogaert wilde wel ook naar de grondoorzaken zoeken, en op dat punt was ik het met hem eens.”

Maar u hebt de brief waarin een paar honderd academici alle rectoren oproepen tot solidariteit met het Palestijnse volk niet mee ondertekend?

“Nee. Sommige mensen zijn boos dat ik dat niet heb gedaan, maar ik vind dat soort petities nu een beetje futiel.

“Bovendien vond ik dat de terreurdaden van Hamas in die brief wel iets harder veroordeeld mochten worden.

“Ik ben voor de Palestijnse zaak. Op dit moment kun je niet anders dan de oorlog onrechtvaardig vinden.

“Maar ik heb Israëlische vrienden, vooral linkse academici, en ook met hen heb ik empathie. Moeten die dood of zo? Dat gaat niet, natuurlijk.

“Het is heel gevaarlijk om over dit conflict louter in kampen te denken.”

Dat gebeurt altijd snel.

“En ik vind het zeer vermoeiend, dat iedereen altijd maar een kamp moet kiezen. Laten we daar nu eens van loskomen. Ook progressieven maken zich daaraan schuldig, aan dat tribalisme.

“Ik praat graag met Joren Vermeersch, die ik mee heb opgeleid als historicus en die een beschaafde rechtse, conservatieve mens is.

“Links heeft de neiging om te zeggen dat je met zulke mensen toch niet moet debatteren. Terwijl ik dat juist leuk vind. Links moraliseert te graag, aan die kant hoor je soms ook scheldpartijen.”

Toen u meewerkte aan De canon van Vlaanderen hebt u van links ook de nodige kritiek gekregen, omdat het een project van een rechts-conservatieve regering was.

“Sommige progressieve historici vonden dat we daar niet aan mochten meewerken, alsof wij zo naïef zouden zijn om ons als een werktuig door de regering te laten gebruiken. Of alsof wij daar een natievormend project van zouden maken. Wat niet gebeurd is.”

Toch wel.

“U bedoelt dat we het zogenaamde ‘banaal nationalisme’ hebben versterkt?”

Ja. De canon past in het project om Vlaams-nationalistische ideeën en gevoelens ongemerkt te laten doorsijpelen, zodat het normaal of banaal wordt.

“Ik vind dat een banaal standpunt.

“Wanneer heeft Gerty Christoffels − God hebbe haar ziel − voor het eerst Boeketje Vlaanderen gepresenteerd? In 1984.

“Wanneer is de BRT de VRT geworden? In 1998. Hebt u toen iets over banaal nationalisme gezegd?

“De publieke ruimte in ons land is de facto al decennia gescheiden. Hoeveel mensen uit Franstalig België hebt u al geïnterviewd?

“U draagt meer bij aan banaal nationalisme dan wij met die Canon.”

Fair enough, om het in schoon Vlaams te zeggen.

(lacht) De canon van Vlaanderen of de serie Het verhaal van Vlaanderen droegen op geen enkele manier bij aan de versterking van het Vlaams-nationalisme.”

Wat in de serie stoorde, was dat presentator Tom Waes het vaak over ‘ons’ had, in plaats van over ‘hier’.

“Dat is een terechte kritiek. Daar hebben de scenaristen niet voldoende over nagedacht.

“Het discours als zou het over ‘ons’ gaan, is een fundamenteel probleem van de serie.

“Voor het boek De canon hebben we elk woord twintig keer omgedraaid, zoals u zult begrijpen. We mogen de intentieprocessen dus wel achter ons laten. Er zijn al 35.000 exemplaren van verkocht, en er is discussie over onze geschiedenis. Dat is winst.”

U bent in uw boek soms streng voor de media.

“Dat valt nogal mee, vind ik. Toen de factcheck­rubrieken werden ingevoerd, dacht ik eerst: leeglopers, factchecken is nu juist jullie taak, de hele krant is een factcheck. (lacht)

 “Maar ik vind nu bijvoorbeeld dat er op een degelijke manier verslag wordt uitgebracht over het Israëlisch-­Palestijnse conflict, met de nodige duiding.

“Mijn boek is niet tegen de media gericht, het is veeleer een boek dat ook voor journalisten ­bestemd is.”

Vindt u kranten vandaag betere bronnen dan die van dertig jaar geleden?

“Ik heb liever een verzuilde pers. Een katholieke, een socialistische en een liberale krant.

“Dat is natuurlijk een boutade, maar voor historici is dat makkelijker: dan weet je waarom ze schrijven wat ze schrijven. Wat is nog het verschil tussen pakweg De Standaard en De Morgen?”

De Morgen is opener, breder, spannender, zou ik zeggen.

“Misschien, en ook wat meer tegen de vakbond, al is dat maar een impressie. (lacht) 

“Wat liberaler, misschien? En De Standaard is misschien wat woker, wat moralistischer. Ik lees ze allebei.

“Maar goed, dat de verzuiling voorbij is, wil niet zeggen dat de media niet meer bepalen wat redelijkerwijze aan bod kan komen in het publieke debat.”

Is de bandbreedte van het debat te smal?

“Die ruimte wordt uitgebreid naar rechts. Het wordt aanvaardbaar geacht om kinderen toch in een gesloten centrum op te sluiten, om aan woonstbetreding te doen om mensen zonder papieren op te sporen enzovoort.

“In de jaren 90 werd het debat ethisch veeleer naar links geduwd: het homohuwelijk is daarvan een verwezenlijking. Nu lees je meer schaamteloos rechtse, populistische praat. Daarom niet van journalisten zelf, maar van wie ze het woord geven.

“U hebt zelf ooit Dries Van Langenhove geïnterviewd.”

Ik beken: ik was nieuwsgierig. Hij was nog niet bij Vlaams Belang, en sprak nog met ­dubbele tong.

“Nu is het mijn beurt om te zeggen: fair enough. Te uwer verdediging: het was toen nog niet duidelijk wat voor een gruwelijke figuur hij is. Maar hij was al wel aangebrand.

“Aan de universiteit wisten wij dat, omdat hij studentenvertegenwoordiger was in de raad van bestuur.

“Ik vind dat u hem beter niet had geïnterviewd. Maar het is nu eenmaal verleidelijk om nieuwsgierig te zijn naar de marge. Dat zie je ook bij extreemlinks.”

Hoezo?

“Kijk naar woke. Negentig procent daarvan is gewoon: strijden voor gelijke rechten.

“Maar een kleine marge, die prekerig en drammerig is, die witte mannen beschuldigt van alles wat misgaat in de wereld − die kleine groep krijgt te veel aandacht in de media. Ze bestaan, hoor, de mensen in de theaterwereld en aan de universiteiten en bij ngo’s die overdrijven, maar men legt er te veel nadruk op.

“Toen ik een zeventienjarige ­trotskist was, wilde ik de omverwerping van het kapitalisme. Maar niemand was in mij geïnteresseerd.”

Wilt u nog altijd de omverwerping van het ­kapitalisme?

“Nu zou ik zeggen: ik wil meer beteugeling van het kapitalisme. Ik wil een wereldregering met een sociale zekerheid voor iedereen.

“Een regering die de controle heeft over energie, voedsel en water. En een investeringsbank om dat te financieren.”

Wat een utopie.

“Ik ben een verlichtingsdenker. In 1700 dacht men dat universele mensenrechten nooit mogelijk zouden zijn.

“Om ecologische problemen op te lossen, zal een wereldregering echt noodzakelijk zijn. Ik ben een klassieke, ouderwetse ­socialist. Ik heb bij de PVDA op een lokale lijst gestaan omdat ik vind dat de socialisten niet meer socialistisch zijn. Wat de PVDA nu voorstelt, voerde de socialist Joop den Uyl in de jaren 70 in Nederland uit.

“Mijn sympathie voor de PVDA heeft niets te maken met de stalinistische achtergrond.”

De PVDA wil Mao en Stalin maar niet veroordelen als totalitaire massamoordenaars die in dezelfde categorie als Hitler thuishoren.

“Laten we die vraag analyseren. Wat bedoelt u met dezelfde categorie?”

Dat ze allemaal even slecht waren.

“Dat is weer een morele kwalificatie, en ik maak weer liever de historische analyse.

Hitler cultiveerde vernietiging, dood en haat. Hij voerde een geplande genocide uit.

Mao en Stalin zijn ontspoord omdat ze vonden dat het doel de middelen heiligde. Zij wilden de wereld beter maken. Dat is mislukt, maar filosofisch gezien is dat iets anders.

“Ik verdedig hen niet, maar het is oppervlakkig om Hitler, Mao en Stalin in ­dezelfde categorie te stoppen.”

Maar nu legt u zelf de nadruk op verschillende intenties, zoals Boudry dat deed.

“Maar niet om een morele rangschikking te maken. Ze waren even slecht en horen thuis in de onderste cirkel van de hel.

“Het is moeilijk om een taxonomie van de waanzin te maken. De genocide in Rwanda was minder planmatig. Ik denk dat de Holocaust een uniek feit in de geschiedenis was. De systematiek waarmee mensen werden uitgeroeid: dat is nergens mee te vergelijken. Zeg ik als historicus, niet als ­moraalfilosoof.”

In het licht van de Holocaust was de stichting van de staat Israël dan verantwoord.

“Begrijpelijk, zou ik het veeleer noemen. De opkomst van de staat Israël is in dat opzicht dubbelzinnig. Collega’s van mij zouden liever het frame van de kolonisering gebruiken. Het land werd al sinds de jaren 1920 gekoloniseerd. Dat de Joden al duizend jaar werden vervolgd, voegt een extra dimensie toe aan dat verhaal.”

‘Zelfs de PVDA valt niet over het asielbeleid van deze regering. Dat is niet nieuw: xenofobie is ­altijd eigen geweest aan de arbeidersbeweging.’ Beeld Wouter Van Vooren
‘Zelfs de PVDA valt niet over het asielbeleid van deze regering. Dat is niet nieuw: xenofobie is ­altijd eigen geweest aan de arbeidersbeweging.’ Beeld Wouter Van Vooren

En Hamas wil nu alle Joden doden.

“Als Hamas zegt dat Palestina vrij moet zijn from the river to the sea, dan bedoelen ze dat. Dat staat in hun programma.

“Anderen gebruiken diezelfde slogan om aan te geven dat ze één staat willen, waarin Joden en Palestijnen samenleven − één staat from the river to the sea. Maar dat is zo mogelijk nog utopischer dan de tweestatenoplossing.”

Bent u gaan betogen, vorig weekend?

“Nee, ik moest mijn dochter naar de Chiro brengen. (lacht) 

“Ik zou in principe kunnen meebetogen. Maar ik zou nooit in de buurt lopen van mensen die zingen dat Palestine will be free, from the river to the sea.

“Er leven veel Joden in Israël. Die moeten vanzelfsprekend betrokken worden bij een oplossing voor dit conflict.”

Factcheckers hebben tegenwoordig hun handen vol, onder meer met dat ziekenhuis waar een raket van Hamas of Israël insloeg.

“Daarover ga ik nu lesgeven. Ik volg de actualiteit met mijn studenten. Ik verwacht dat ze de krant lezen. Ze weten dat ik vragen stel over het nieuws.”

Zijn studenten vandaag beter geïnformeerd dan 25 jaar geleden, toen u begon?

“Ik denk dat ze meer weten van de wereld, maar het is diffuser. Ze weten veel over van alles en nog wat, maar ze hebben geen coherent kader.

“Nu goed, het gaat ook allemaal zo snel, en ze zitten vooral op hun smartphone.”

Die voor een revolutie heeft gezorgd, schrijft u. Dat de moord op George Floyd werd gefilmd, heeft de wereld veranderd.

“De oorlog in Vietnam was de eerste waarbij beelden de gamechanger waren. Toen kwam de Golfoorlog begin jaren 90, en daarna de aanslagen in 2001 in New York.

“Ik denk dat George Floyd het volgende kantelpunt was. Een brandversneller.”

De inval in Irak in 2003 was op een leugen ­gebaseerd. Zou die vandaag niet veel sneller ontmaskerd worden? Toen ging de hele ­Amerikaanse pers erin mee.

“Daarin zou u gelijk kunnen hebben. Zoals ook van het Watergateschandaal vandaag veel sneller alle informatie bekend zou zijn. Destijds, in de jaren 70, hebben twee Amerikaanse journalisten daar maandenlang op moeten werken.”

Dan rest mij nog de vraag wat u verwacht van Vlaams Belang volgend jaar?

“Ik denk niet dat het hoger dan 30 procent zal raken, dat lijkt mij een sociologisch maximum. Maar dat is buikgevoel. Er is altijd een groep vatbaar voor desinformatie en populisme, omdat ze geen toegang hebben tot degelijke kennis of niet goed zijn opgeleid.”

Nu doet u alsof de VB-kiezer geen geïnformeerde, positieve stem kan uitbrengen.

“Daar durf ik niets over te zeggen, dat is moeilijk. Ik denk wel dat als we allemaal blijven proberen om op een rationele manier de correcte feiten weer te geven, en een streep in het zand trekken waar men te ver gaat, we dan vooruitgang kunnen boeken.”

U bent een optimist.

“Er is geen alternatief. Ook al is ze een illusie, toch zullen we die rationele dialoog van Habermas moeten blijven nastreven. Als we dat opgeven, zijn we zeker verloren.”

En komt het fascisme dan terug?

“Dat lijkt mij onmogelijk. In westerse democratieën kunnen fascisten niet aan de macht komen om hun plannen uit te voeren. Er zou te veel protest zijn.

“Wat gaan ze dan doen? Homorechten afschaffen? Mensen met migratieroots op het vliegtuig zetten? Een aantal zaken zijn toch verworven en kunnen niet meer worden teruggedraaid.”

We hebben Vlaams Belang niet meer nodig voor uiterst rechtse praat. Zelfs Vooruit-­voorzitter Conner Rousseau wil in een dronken bui naar verluidt al eens ‘met de matrak’ ‘op die bruin mannen’. En Vivaldi voert een onwettig asiel­beleid.

“Zelfs de PVDA valt niet over het asielbeleid van deze regering. Dat is niet nieuw: xenofobie is altijd eigen geweest aan de arbeidersbeweging.

“Honderd jaar geleden heerste er binnen het vakbondsmilieu ook vreemdelingenhaat. Dat was nog geen fascisme, maar wel angst voor de ander en bescherming van de eigen groep.

“De middeleeuwse ambachten waren xenofoob. Ook dat is van alle tijden.”

Betrouwbare bronnen of fake news?

‘Ik ben voor een wereldregering, met een sociale zekerheid voor iedereen.’
Beeld Wouter Van Vooren

Lees ook

  • Réginald Moreels
    Waar mensen stoppen mens te zijn

  • Mustafa Barghouti
    Het echte doel van deze oorlog is een etnische zuivering van Gaza

  • Yuval Noah Harari
    Links is in het Westen ‘onverschillig’ tegenover gruweldaden van Hamas

  • Johan Depoortere
    De hypocrisie van het Westen is adembenemend

  • David Grossman
    Israël presenteert zich als democratie, maar is het niet

  • Bart Eeckhout
    Valt er een morele hiërarchie aan te brengen in het kwaad dat Hamas en Israël aanrichten

  • Maarten Boudry
    Als Israël dat wilde, had het de hele Gazastrook al ontelbare keren van de kaart kunnen vegen

  • David Grossman
    Ik wil niet langer vertoeven in een wereld die zulke monsters toelaat om te bestaan

  • Arnon Grunberg
    Hamas heeft deze oorlog al gewonnen

  • Ramsey Nasr
    Palestijnse slachtoffers hebben geen namen, het zijn nummers

  • Yuval Noah Harari
    Alleen internationale inmenging kan ons nog redden

Overzicht

Lees alle berichten in deze categorie


Bron: De Morgen

Naar Facebook

Naar de website


Scroll naar boven