De Nederlandse schrijver Jamal Ouariachi (44) bouwt aan een machtig oeuvre, en deinst in het debat niet terug voor een pittige mening. Een gesprek over de oorlog in Gaza, de verkiezingen in Nederland en nuttige tips voor wie een roman wil schrijven.
Joël De Ceulaer – De Morgen
“Ik ben tot politieke wasdom gekomen in de hoopvolle jaren 90”, zegt Jamal Ouariachi bij een kloeke kop koffie in zijn Amsterdamse flat.
“De Berlijnse Muur was gevallen, de wereld was naar een staat van vrede en welvaart aan het evolueren. Volgens Francis Fukuyama was de geschiedenis ten einde. Ook tussen Israël en de Palestijnen zag het er goed uit, met de Oslo-akkoorden die door de Amerikaanse president Bill Clinton werden onderhandeld.
“Er is nooit eerder, en ook nooit daarna, nog zo’n ernstige poging geweest om vrede te stichten.
“Nu zien we hoe de haat in de openlucht gevangenis Gaza jarenlang heeft kunnen gisten, en hoe kolonisten op de Westelijke Jordaanoever gewoon hun gang kunnen gaan. De wereld zit in de shit, en dat is deprimerend.
“Het jihadisme zal de komende jaren vast opnieuw Europa bereiken, en ook in Afrikaanse landen tiert het welig.”
De Nederlandse schrijver Jamal Ouariachi bouwt aan een indrukwekkend oeuvre. Wie één boek van hem leest, is meteen verslingerd.
Zijn jongste roman Herfstdraad dateert van vorig jaar en op zijn volgende is het nog minstens tot 2025 wachten, maar hij schrijft zich ook op andere manieren in de aandacht: met een pittige column in de Nederlandse krant Trouw, scherpe posts op X/Twitter, en artikelen die hij op Substack publiceert.
Zo recenseert hij de programma’s van alle politieke partijen die op 22 november bij de Nederlandse verkiezingen aantreden.
En hij heeft een nieuwsbrief met tips en tricks voor wie zelf eens een roman wil schrijven. Daarover straks meer. Ook in het debat over de oorlog in Gaza kan hij zich uiteraard niet onbetuigd laten.
Redenen genoeg voor een grondig gesprek.
We beginnen bij de Vrijmoedigheidsprijs die hij onlangs kreeg toegekend, omdat hij – met een parafrase van het juryrapport – als linkse denker ook kritiek heeft op links zonder een knieval te maken voor het conservatisme.
Klopt dat beeld een beetje?
“Toch wel. Ik ben klassiek links. Ik ben voor een eerlijke en rechtvaardige verdeling van de welvaart, tegen een extreme focus op de markt en ik steun de emancipatiestrijd tegen racisme en discriminatie. Maar niet zoals een deel van links dat de jongste tien of vijftien jaar doet – wat we ondertussen woke zijn gaan noemen.”
Definieert u woke eens.
“Het is een vorm van activisme die zich laat inspireren door filosofische theorieën die alles wat verkeerd gaat in de wereld verklaren vanuit machtsstructuren.
“Het hele systeem is doordrenkt van onderdrukking en kolonialisme, en moet dus worden afgebroken. Want iedereen maakt er deel van uit, ook wie beweert van niet.
“Daar is nog een hele batterij aan ideeën bij gekomen, zoals de overtuiging dat je gemarginaliseerde groepen zeker niet mag kwetsen, dat we sensitivityreaders nodig hebben, en safe spaces, en noem maar op.”
En dat is aan u niet besteed. Ook in het genderdebat gaat u er stevig tegenaan.
“Het gekke is dat ik dat zelf niet vind. Ik vind het genderdebat veel krankzinniger dan wat ik erover zeg.
“Ik zeg gewoon dat er twee geslachten bestaan, man en vrouw. Vandaag is dat bijna nazistisch, terwijl het tien jaar geleden nog alledaagse biologie was.
“Ik ben ook helemaal geen transhater, maar sommige zaken die vandaag gebeuren, zijn toch echt wel zorgwekkend. Onlangs zag ik een uitzending van het actuaprogramma Zembla, over het zogenoemde Dutch Protocol.”
Een behandelingstraject voor jonge trans personen.
“Precies. Het is in Nederland ontwikkeld om kinderen met genderdysforie te behandelen met puberteitsblokkers.
(Genderdysforie volgens Van Dale: overtuiging tot de andere sekse te behoren en een onweerstaanbaar verlangen hebben naar het lichaam, het uiterlijk en de sociale status van de andere sekse, al dan niet gepaard gaand met de wens tot geslachtsverandering, red.)
“Het werd wereldwijd overgenomen op basis van onderzoek waar je grote vragen bij kunt stellen. In sommige landen is men ermee gestopt.
“Dat is voor mij een van de redenen om erover te schrijven; het zijn niet alleen conservatieve christenen die er bezwaar tegen maken. Zo blijken nogal wat van die jongeren, indien ze geen puberteitsremmers nemen, homo of lesbisch te zijn.”
Een controversieel debat, ook bij ons.
“Het grootste probleem vond ik nog dat er van alle kritische stemmen maar eentje voor de camera durfde te getuigen. Ik begrijp niet waarom dit zo heftig is geworden. Waarom activisten zo meedogenloos zijn in hun strijd tegen mensen die hier kritisch over zijn. Het gaat om kinderen.
“Laten we dit goed onderzoeken voor we zulke ingrijpende dingen doen. Natuurlijk zal een transitie voor sommige mensen de weg naar een gelukkig leven zijn, maar laten we niet op kinderen experimenteren. Maak deze keuze als volwassene.”
Leeft het wokedebat in Nederland nog?
“Tijdens de pandemie verdween het wat uit beeld, maar het is keihard terug. Alle rechtse partijen fulmineren tegen woke. En alle linkse partijen hebben het woke gedachtegoed in hun programma geïntegreerd.
“De fusie GroenLinks-PVDA, met Frans Timmermans als lijsttrekker, gaat daar erg ver in.”
Hoezo dan precies?
“In hun programma staan maatregelen tegen antizwart racisme, anti-Aziatisch racisme, antisemitisme, moslimhaat…
“Terwijl ik zou zeggen: noem dat allemaal discriminatie, want dat is het gewoon. Wat is dat voor een raar hokjesdenken? Ik vind dat verontrustend.
“Het suggereert solidariteit maar het leidt tot segregatie. Er kan nu elke dag iemand opstaan die zich niet gerepresenteerd voelt in het programma en ook lijdt onder discriminatie.
“Er zit een soort gekte in dat woke hokjesdenken, alsof je álles kunt benoemen.”
Wat is het alternatief?
“Strikt hameren op discriminatie. Die is er bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt, en die moet je aanpakken – wie ook het slachtoffer is.
“Ik ben tegen moslimhaat en antisemitisme, maar een begrip als islamofobie wordt dan weer te makkelijk van stal gehaald om een discriminatieclaim te maken.
“Waar ligt dan de grens met gerechtvaardigde religiekritiek?
“Dat is gecompliceerd, net zoals de intersectionele solidariteit van gemarginaliseerde groepen met elkáár ingewikkeld is, soms zelfs tegenstrijdig.
“Om een voorbeeld te noemen: ik wens je veel succes met queer theory in islamitisch Palestina.”
Vindt u de oorlog in Gaza een genocide?
“Het risico van die term is dat de discussie dan alleen nog daarover gaat. Veel belangrijker is wat Israël al tachtig jaar lang aanricht bij de Palestijnen: een etnische zuivering in slow motion.”
U bent het niet eens met de Amerikaanse filosoof Sam Harris, die Israël moreel superieur vindt aan Hamas?
“Ik ben een fan van Harris, dat moet ik eerst zeggen. Hij behoort tot het groepje beroemde atheïsten waar ook Richard Dawkins en Daniel Dennett deel van uitmaken. Maar die vind ik ondertussen zo dogmatisch, extreem en hard.
“Behalve Harris, omdat hij wat losser durft te denken, en ook met meditatie bezig is, bijvoorbeeld.
“Maar wat hij over Israël en Hamas zegt, klopt toch niet helemaal.”
Legt u zijn standpunt eens uit.
“Hij doet een gedachte-experiment, zeg maar, om na te gaan wie moreel het zuiverst is.
“Wat zou Israël doen als het álle macht zou hebben? Zijn antwoord: die macht heeft het al en het pleegt geen genocide.
“Wat zou Hamas doen mochten die alle macht hebben? Dat weten we, want dat staat in hun handvest: Israël volledig van de kaart vegen. En dat klopt in zekere zin, maar niet helemaal.
“Israël heeft de totale macht en doet al veel langer aan een geleidelijke etnische zuivering van de Westelijke Jordaanoever. Al tientallen jaren.”
Met de nederzettingenpolitiek.
“Stapje voor stapje. Het is dus niet juist dat Israël geen kwaad aanricht met de absolute macht die het heeft. Kijk nu naar wat in Gaza gebeurt: hoe ziek wil je het hebben? Dat is al jarenlang een openluchtgevangenis voor meer dan twee miljoen mensen.
“Wat verwacht men van die mensen dat ze doen? Alles gelaten over zich heen laten gaan?
“Als je mensen zo genadeloos onderdrukt en verwacht dat ze zich daarbij zullen neerleggen, begrijp je niets van onze psychologie. In Gaza zijn enorm veel jongeren depressief.”
Maar Hamas valt niet goed te praten.
“Uiteraard niet. Dat is altijd het probleem, dat mensen denken dat je terrorisme goedkeurt als je wijst op de uitzichtloosheid van het leven in Gaza.
“Het is wel zo dat je een betere oplossing kunt vinden als je bereid bent om de juiste verklaring te zoeken. Als je Hamas gewoon ‘monsters’ noemt, stop je met die zoektocht naar een verklaring.
“Wat nu gebeurt, is een herhaling van wat gebeurde na de aanslagen van 11 september 2001 in New York. Toen heeft men Afghanistan en Irak gebombardeerd, en wat heeft dat opgeleverd?”
Wat moet Israël dan doen?
“Om Hamas te bestrijden is het te laat. Israël had veel eerder een andere politiek kunnen voeren. Zonder voortdurende vernedering, oorlog en etnische zuivering.
“Palestijnen zouden allang echte vrijheid moeten kennen, en dat kan alleen in twee aparte staten. Dat plan lag ooit op tafel, begin jaren 90.
“Ik kan dat op een eerlijke manier verdedigen. En ik kan er ook met mijn Joodse vrienden over discussiëren. Ik verafschuw antisemitisme en ik ben niet tegen de staat Israël.”
Hoe staat Nederland hier nu in?
“In tegenstelling tot België heeft Nederland zich onthouden bij de stemming over een resolutie van de Verenigde Naties om het geweld een halt toe te roepen.
“Nederland vond dat de resolutie had moeten vermelden dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen.
“Er is veel discussie over, en GroenLinks-PVDA is intern verdeeld. GroenLinks is van oudsher pro-Palestijns, terwijl de sociaaldemocraten daarover niet zo eenduidig zijn.”
Hoe ligt rechts erbij vandaag?
“Sinds de moord op Pim Fortuyn, in 2002, zie je een enorme toename aan rechtse partijen. Gaandeweg is Geert Wilders komen bovendrijven als dé stem op extreemrechts, met een stevige anti-islam- en antimigratie agenda. Hij is nog altijd een factor van belang.”
En de liberale VVD van afscheidnemend premier Mark Rutte, geleid door Dilan Yesilgoz, wil na de verkiezingen blijkbaar best met Wilders samenwerken?
“De VVD wil Wilders niet uitsluiten, zoals dat de voorbije jaren wel het geval was, na een zeer slechte ervaring met gedoogsteun jaren geleden. Maar die uitsluiting was ook maar iets aan de buitenkant, hoor.
“Het zogenoemde Overton-venster – het gamma aan politieke opvattingen die mensen normaal vinden – is heel sterk naar rechts opgeschoven. Als het extreme partijen lukt om aandacht te krijgen, schuiven middenpartijen in die richting op.
“Dat zie je aan de VVD: de laatste regering-Rutte is over iets futiels gevallen.”
Een maatregel over gezinshereniging die over een verwaarloosbaar aantal ging.
“De VVD wilde gewoon verkiezingen, dus het ging dáár helemaal niet over, alleen bood het de partij de mogelijkheid om zich rechts te profileren.
“Ik denk dat de verkiezingen er vooral snel moesten komen omdat de VVD de hete adem van twee nieuwkomers voelde.
“De BoerBurgerBeweging, die weer een beetje aan het inzakken is, dus dat was vals alarm. En natuurlijk de partij van Pieter Omtzigt.
“Door snel naar de kiezer te gaan, hoopte de VVD dat Omtzigt niet voldoende tijd zou hebben om een partij en een programma te hebben.”
Het is hem wel gelukt.
“Dat was inderdaad een verkeerde inschatting. Omtzigt staat met zijn partij Nieuw Sociaal Contract momenteel bij de grote drie, samen met de VVD en GroenLinks-PVDA.”
Belichaamt Omtzigt het nieuwe midden? Een ietwat saaie Piet, die hard werkt.
“Die indruk klopt volgens mij. Die saaiheid van hem is misschien wel zijn grootste kracht. Daar is hij groot mee geworden: hij is de man van de dossierkennis, die blijft knokken.
“Het toeslagenschandaal, dat mee door hem aan het licht werd gebracht, heeft ook een regering ten val gebracht. Dat was zijn finest hour, kun je wel zeggen.”
Deze week maakte Omtzigt een zwakke beurt toen hij in een tv-programma stelde dat hij eventueel met een stoet aan kleine partijtjes op rechts wil besturen.
“Als hij dat serieus overweegt, is hij in één klap zijn grootste troef kwijt: geloofwaardigheid.
“Hij schrok trouwens zelf ook van de reacties op zijn voorstel, en zei dat hij gewoon een mogelijke coalitie noemde, maar dat er meerdere coalities mogelijk zijn. En dat hij vooral zijn verkiezingsprogramma wil waarmaken: goed bestuur, bestaanszekerheid, migratiebeperking en woningbouw.”
Waarvoor staat de VVD vandaag?
“De liberalen kampen momenteel vooral met ideologische leegte. Mark Rutte heeft in zijn beginjaren zelfs ooit gezegd dat wie ‘visie’ zoekt, maar naar de oogarts moet gaan.
“Daar is hij van teruggekomen, maar het beeld dat blijft hangen, is dat van een man zonder echte overtuiging die het land technocratisch wilde besturen. En dat kiezers een leider willen die vertelt wat hij of zij van plan is, waar we onder zijn of haar leiding naartoe gaan.”
Wie zal straks regeren, denkt u?
“Het zou zomaar kunnen dat de drie grote samen gaan besturen. Timmermans en Omtzigt kunnen het op veel punten met elkaar vinden, dus ze komen er wel uit bij de formatie. En voor de VVD staan ze ook allebei open. Na het vertrek van Rutte is daar een nieuwe generatie aan de beurt.”
Stelt Thierry Baudet met zijn Forum voor Democratie nog iets voor?
“Wonderlijk genoeg peilt hij nog een paar zetels. Er blijft dankzij corona een harde kern supporters over. Hij is er toen in geslaagd om veel onvrede te oogsten met een gemakkelijke retoriek en verwijzingen naar complottheorieën.
“Inmiddels betwijfelt hij zelfs of de mens ooit op de maan is geweest. Op dat niveau zit hij. Nu heb ik altijd wel een slecht gevoel gehad bij die man, ook toen je hem nog kon zien als een bevlogen kerel met wilde ideeën. Hij is ook snel het antisemitische pad opgegaan. Hij heeft echt een grens overgestoken.”
Welke kleine partijen vallen nog op?
“Op links heb je BIJ1, maar die partij gaat haar ene zetel nog verliezen. BIJ1 is woke tot in het extreme. De kapitalistische samenleving moet volledig worden ontmanteld, en iedereen moet gebrainwasht worden om van racisme te worden bevrijd.
“Er is Volt Nederland dat wat aandacht vangt: een soort fris Europees alternatief voor D66, dat flink teruggevallen is.
“En er is JA21, wat staat voor Het Juiste Antwoord, gesticht door ex-leden van de partij van Baudet, die daar vanwege het antisemitisme zijn vertrokken.”
Kunnen die iets betekenen?
“Ik denk het niet. Ook daar heerst ideologische leegte, want volgens hen is álles de schuld van migratie. Elk probleem wordt daaraan gekoppeld.”
U verwijst in uw teksten naar migratie-expert Hein de Haas, die in Hoe migratie echt werkt een aantal mythes ontkracht. Dringt zijn expertise door in het debat?
“In het politieke debat niet echt, heel vreemd. Het lastige is natuurlijk dat hij niet alleen mythes van rechts, maar ook mythes van links ontmantelt. Een van die linkse mythes is bijvoorbeeld dat klimaatverandering enorme stromen vluchtelingen op gang zal brengen. Op basis van het beschikbare onderzoek kun je dat niet zeggen, legt hij uit: mensen gaan niet weg als de natuur hen treft, ze zoeken manieren om daarmee om te gaan.”
Zelf verwerpt u de term ‘klimaatwappie’ om klimaatactivisten aan te duiden.
“Ik reserveer de term wappie voor wie, zoals tijdens de pandemie, wetenschappelijke gegevens niet aanvaardt, de werking van vaccins in twijfel trekt en in complotten gelooft. De wetenschappelijke consensus over het klimaat is zo overweldigend dat het neigt naar krankzinnigheid om eraan te twijfelen. Ik heb sympathie voor de mensen bij Extinction Rebellion.”
Hebben hun acties zin?
“Zeker. In Nederland hebben ze wekenlang elke dag een belangrijke weg bij het ministerie voor Economische Zaken bezet. Die actie hebben ze opgeschort omdat er werd toegezegd dat de Tweede Kamer zal onderzoeken hoe de subsidies aan de fossiele industrie kunnen worden afgebouwd. Die acties hebben zeker iets bereikt.”
Wat met het stukslaan van het glas voor een schilderij, zoals deze week gebeurde?
“Dat vind ik wat agressief. Doe mij maar tomatensoep. (lacht) Maar ik verdedig met verve acties tegen de fossiele industrie. De publieke opinie is naar rechts opgeschoven. Ik wil het debat weer naar links doen kantelen. In mijn columns en andere teksten onderzoeken of de omgekeerde beweging mogelijk is, of je opvattingen van mensen kunt beïnvloeden door bepaalde termen te gebruiken.”
Zoals daar zijn?
“Begin dit jaar noemde ik in Shell in een column een club massamoordenaars. Dat is een heftig woord, maar ik kan die stelling onderbouwen. Ze hebben klimaatbeleid jarenlang tegengehouden, en zo veel doden veroorzaakt door de wetenschap in twijfel te trekken. En ze hebben in Nigeria samengewerkt met de niet zo frisse regering om protesten tegen hun werkzaamheden daar met geweld de kop in te drukken. Daar zijn doden bij gevallen. Dan mag je van massamoordenaars spreken.”
Maar het is een bedrijf.
“Wel, ik probeer nu juist bedrijven als misdadigers neer te zetten. Als een bedrijf over de schreef gaat, komt het er vaak van af met een boete. Maar het wordt geleid door mensen, en die kunnen willens en wetens groot leed veroorzaken. En dat is crimineel gedrag. Ik ben het daarin eens met advocate Bénédicte Ficq, die de directie van een hoogovenbedrijf aanklaagde omdat het jarenlang gif uitstootte: in plaats van een boete voor het bedrijf, wil zij de directeur achter de tralies. Een interessant idee, waar ik graag aan bijdraag.”
Lijkt me klassiek links.
(lacht) “Wel, rechts is doorgaans voor strenge straffen als het over criminelen gaat. Maar voor bedrijven wil rechts almaar minder regels. Ik zou zeggen: laat rechts ook op dat punt maar eens wat strenger worden.”
Nog even over uw werk. U bent een machtig oeuvre aan het bouwen. Wat opvalt bij u, is dat u uw personages tot leven brengt. Veel Nederlandstalige schrijvers kunnen dat niet, hun personages zijn uit karton vervaardigd. Wat is uw geheim?
“Dat is moeilijk. Je kunt de intentie hebben om je personages tot leven te brengen, maar je weet nooit zeker of het zal lukken. Wat mij zeker heeft geholpen, is dat ik psychologie heb gestudeerd, en ook heel nauwkeurig lees hoe andere schrijvers het doen. Neem nu wijlen Philip Roth: zijn personages zijn altijd veelkantig, hij belicht ze langs één kant, en daarna even overtuigend vanuit een heel ander perspectief. Ze zeggen van mensen soms dat ze een vat vol tegenstrijdigheden zijn. Maar dat zul je nooit van jezelf zeggen.”
Maar je personages moeten dat wel zijn.
“Dat is het. Wat ik probeer te vermijden, zijn eenduidige personages. Dat gaat bij sommige collega’s soms mis, denk ik: ze proberen hun personages overtuigend te maken door die eenduidigheid. Terwijl je juist de tegenstrijdigheden van personages moet belichten, en tegelijk tonen dat ze ondanks die tegenstrijdigheden een overtuigende eenheid vormen.”
Botsen uw identiteiten met elkaar?
“Nee, ik weet wie ik ben, waar ik vandaan kom: ik ben een halve Marokkaan, geboren in Nederland. Mijn moeder was Nederlandse en had al drie kinderen uit een vorig huwelijk. Met mijn vader kreeg ze dan nog twee kinderen. Ik ben opgegroeid met de Nederlandse cultuur en heb altijd wat moeite gehad met de islamitische cultuur, die ik vooral leerde kennen als we in Marokko met vakantie gingen. Ik ben zonder religie opgevoed.”
Waarom bent u met een nieuwsbrief begonnen over het schrijven van romans, waarin u tips deelt met wie het ook eens wil proberen?
“Ik vind dat er in kranten nogal oppervlakkig over literatuur wordt geschreven. Dat heeft me er onder meer toe aangezet eens een aantal dingen op een rijtje te zetten, altijd met goede voorbeelden uit de wereldliteratuur. Ik doe het ook omdat ik na elke roman toch een nieuwe richting probeer uit te gaan. Nu werk ik aan twee romans die, wellicht in 2025, samen zullen verschijnen: een historische roman over het Andalusië van de achtste eeuw, onder Moors bewind. En een hedendaags verhaal over het maken van een film.”
Wat typeert de succesvolle romanschrijver?
“Ik heb in een bandje gespeeld. Dat was leuk, maar niet supergoed. Ik had op zijn minst zangles kunnen nemen. (lacht) Een deel van wat we talent noemen, is de bereidheid om ergens ongelooflijk veel tijd in te stoppen. Voor muziek kon ik dat niet. Toen ik besloot te gaan schrijven, raakte ik geobsedeerd. Dat is het verschil, los van wat je technisch kunt en wat je te vertellen hebt: vastberadenheid. Je tekst moet een soort permanent gezoem in je hoofd zijn. Daarom lukt het bij velen niet: ze kunnen dat fanatisme niet opbrengen.”
BIO
- Geboren op 8 december 1978 in Amsterdam
- Psycholoog van opleiding
- Schrijver en columnist bij Trouw
- De vernietiging van Prosper Morel was zijn romandebuut in 2010
- Voor Een honger (2015) kreeg hij in 2017 de Literatuurprijs van de Europese Unie
- In zijn jongste roman Herfstdraad (2022) staat onder meer wokeness centraal
- Zijn nieuwsbrief met tips voor wie wil schrijven: jamalouariachi.substack.com
Beeld Hilde Harshagen
Lees ook
- De fusie GroenLinks-PVDA
Frans Timmermans verenigt Nederlands links - Nicholas Kristof
Dit moment zal de geschiedenis ingaan als een moreel en politiek dieptepunt - Mustafa Barghouti
Het echte doel van deze oorlog is een etnische zuivering van Gaza - Yuval Noah Harari
Links is in het Westen ‘onverschillig’ tegenover gruweldaden van Hamas - Johan Depoortere
De hypocrisie van het Westen is adembenemend - David Grossman
Israël presenteert zich als democratie, maar is het niet - Bart Eeckhout
Valt er een morele hiërarchie aan te brengen in het kwaad dat Hamas en Israël aanrichten - Maarten Boudry
Als Israël dat wilde, had het de hele Gazastrook al ontelbare keren van de kaart kunnen vegen - David Grossman
Ik wil niet langer vertoeven in een wereld die zulke monsters toelaat om te bestaan - Arnon Grunberg
Hamas heeft deze oorlog al gewonnen - Ramsey Nasr
Palestijnse slachtoffers hebben geen namen, het zijn nummers - Yuval Noah Harari
Alleen internationale inmenging kan ons nog redden
Bron: De Morgen