Ze begonnen als mentor en pupil, maar werden al snel handlangers. Intussen woont de een weer in Kenia en werd de ander minister, maar als Marleen Temmerman in het land is, moet er op het kabinet van Petra De Sutter worden bijgepraat. Want niets is verworven in hun strijd voor vrouwenrechten en meer gelijkheid.
‘Mochten mannen zwanger kunnen worden, dan was abortus allang een verworven recht’
‘De regel van 1.000, herinner je je die nog?’ Marleen Temmerman schiet in de lach als Petra De Sutter de absurdste regel aanhaalt die gynaecologen tot een paar decennia geleden hanteerden. Als een vrouw zich wou laten steriliseren, besliste een rekensom of dat kon. Namelijk: je vermenigvuldigde het aantal kinderen dat ze al had met haar leeftijd, en dat nog eens met het aantal jaren dat haar huwelijk al duurde. Pas als de uitkomst van die bewerking 1.000 of meer was, was sterilisatie toegestaan. ‘Dus een vrouw van veertig jaar oud met twee kinderen die al achttien jaar getrouwd was, kreeg een ja’, zegt Temmerman. ‘Als ze ongetrouwd samenwoonde, was het nee. Ik begreep er niks van. Ik dacht: die vrouwen zijn oud en wijs genoeg, laat ze toch voor zichzelf beslissen.’
Laat vrouwen voor zichzelf beslissen: het was in 1992, toen Temmerman en De Sutter elkaar leerden kennen, een revolutionaire gedachte in de gynaecologie. ‘Nu is het een no-brainer, hoop ik,’ zegt De Sutter, ‘maar toen Temmerman begon in Gent, was dat een nieuwe wind. Marleen had in Afrika gewerkt, was feministe, hing een totaal ander soort verloskunde aan dan onze leermeesters.’ Temmerman begon toen als hoofd verloskunde in het UZ Gent, waar ze in 1994 het International Centre for Reproductive Health oprichtte; De Sutter was nog arts-in-opleiding en zette haar eerste stappen als vruchtbaarheidsspecialist in het ivf-labo in Gent. Er waren niet veel discussies voor nodig om te weten dat ze op dezelfde lijn zaten. ‘We waren medeplichtigen’, zegt De Sutter, ‘we stonden samen tegenover het paternalistische systeem.’
Vertemmermanisering
Vrouwenrechten, zelfbeschikking, de wil om de wereld te verbeteren, de onwil om te zwijgen: ook nu zijn het die thema’s die de toon zetten. Plaats van afspraak is de tiende verdieping van de Financietoren, waar Petra De Sutter kantoor houdt als vicepremier en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post. Het weerzien is hartelijk, ze zijn blij dat het een keertje lukt om samen te lunchen. Temmerman vertrok in 2015 opnieuw naar Kenia, het land waar ze al van 1986 tot 1992 had gewoond. En áls ze in het land is, zien ze elkaar vaker in panelgesprekken dan op restaurant.
Portret Petra De Sutter: ‘Ik ben een civil servant en ik ben er trots op’
Ondanks de afstand en de drukte is er een warme vriendschap. De Sutter noemt Temmerman haar mentor, en haar stap naar de politiek het resultaat van ‘vertemmermanisering’. ‘Ik was gespecialiseerd in een klein domein, waarin ik weliswaar veel kon betekenen voor koppels met een kinderwens, maar ik voelde de drang om te verbreden, om meer te doen voor de samenleving. Dat heeft Marleen in mij aangewakkerd, met haar passie en engagement. Toen zij in de Senaat zat, en ik zag hoe druk ze het had, heb ik nochtans gezworen nooit in de politiek te gaan.’
‘Zeven jaar later belde ze,’ zegt Temmerman, ‘om te vragen: zou ik in de politiek gaan?’
‘Nooit van mijn leven ga ik in de politiek, dacht ik toen ik Marleen bezig zag’
De Sutter
‘Zeven jaar later belde ze, om te vragen of ze in de politiek zou gaan’
Temmerman
De Sutter gíng in de politiek, voor Groen, terwijl Temmerman indertijd voor SP.A in de Senaat zat. ‘Groen was voor mij de logische keuze. Ik ben politiek bewust geworden toen ik onderzoek deed naar hormoonverstoring’, zegt De Sutter. ‘Halfweg de jaren 90 begon ik daarover te lezen, omdat een collega in de milieugeneeskunde me vroeg of ik iets wist over het verband tussen milieu en fertiliteit. Wat ik daar tegenkwam, heeft me erg ongerust gemaakt. Er zíjn linken, tussen endometriose en milieufactoren, bijvoorbeeld. Nog maar onlangs heb ik van een collega een studie gekregen over PFOS en de kwaliteit van de eicellen en de zaadcellen en de vruchtbaarheid. We zien zoveel koppels van wie we niet weten waarom het niet lukt. Milieufactoren hebben een invloed op de kwaliteit van de ei- en zaadcellen, en die invloed gaat veel verder dan wij vandaag weten.’
Temmerman heeft alle begrip voor de keuze van haar pupil voor Groen. ‘Ik ben zelf bij Agalev begonnen, in de gemeentepolitiek, omdat ik er een paar gepassioneerde mensen was tegengekomen. Ik vind niet dat de progressieve krachten zich uit elkaar moeten laten spelen.’ Ze heeft bij SP.A ook altijd haar onafhankelijkheid bewaakt. ‘Ik sprak me alleen uit over de dingen waar ik iets van afwist, zoals vrouwenrechten en gezondheid. En als ik ergens van overtuigd was, ging ik desnoods tegen de partijlijn in. Zo heb ik voor het rookverbod in de horeca gestemd, hoewel de partij verdeeld was en niet van plan het wetsvoorstel te steunen. Veel sossen waren rokers en cafébazen, maar als dokter was ik helemaal gewonnen voor het verbod.’
Verloskundig geweld
‘Hier moeten we het nog eens over hebben’, zegt Temmerman, terwijl ze een officieel ogend document op tafel legt. Want het is niet omdat ze medestanders zijn dat ze het altijd eens zijn, zegt ze. De tekst is een informatierapport uit de Senaat, die vindt dat er werk moet worden gemaakt van de strijd tegen ‘verloskundig geweld’ – een koepelterm voor verloskundige situaties die als traumatisch worden ervaren omdat de zorgverlener de rechten van de patiënt niet respecteert. Een vrouw die bij haar bevalling geknipt wordt zonder dat ze daarin geconsulteerd werd, kan dat als gewelddadig ervaren.
De Sutter: ‘Ja, dat is erg belangrijk nu. Je vindt dat het te ver gaat?’
Temmerman: ‘Alstublieft! Het is een belangrijk onderwerp, maar men gooit alles op één hoop. Die term alleen al, verloskundig geweld, dat is wel heel fors. Het is bijna alsof alle keizersnedes onder verloskundig geweld vallen. Het is ook heel jammer dat de discussie wordt gezien als een strijd tussen gynaecologen en vroedvrouwen.’
De Sutter: ‘Alles draait om: wordt er te snel naar een keizersnede of knip gegaan, en heeft de vrouw daar inspraak in? Ook omgekeerd: als de vrouw zegt “ik wil een keizersnede”, kan de arts zeggen “ik doe dat niet”. Het is niet omdat je als patiënt en arts niet op dezelfde lijn zit dat er meteen sprake is van verloskundig geweld. In de zorg moet je zoveel mogelijk inzetten op shared decision making: de zorgverlener zorgt voor goede informatie voor de patiënt, en de patiënt moet mee beslissen. Maar soms staat het leven van het kind op het spel en moet je meteen kunnen ingrijpen.’
Temmerman: ‘De vraag is: moet de wetgever zich daarmee bezighouden? Of moet je er binnen de zorg over waken dat je procedures hebt die voldoende communicatie garanderen, en expliciete instemming waar mogelijk?’
De Sutter: ‘In wezen gaat de discussie over wat ons al dertig jaar bezighoudt. Wij stelden indertijd de courante gynaecologische praktijken al in vraag. Het inleiden van bevallingen, keizersnedes, knippen: het gebeurde vroeger om de zotste redenen. Een bevalling kon worden ingeleid omdat de gynaecoloog op vakantie vertrok en de patiënt per se bij hem wou bevallen, omdat de vader net een week congé had …’
Temmerman: ‘Toen ik begon in Gent, werd ruim 40 procent van de bevallingen ingeleid. Uit de wetenschappelijke literatuur bleek al dat een inleiding het kind niet ten goede komt. Die kennis deelden we met onze patiënten. Ik heb toen ingevoerd dat er bij een inleiding om niet-medische redenen een formulier van informed consent ondertekend moest worden door dokter en patiënt.’
De Sutter: ‘Dat heeft het aantal inleidingen om niet-medische redenen met meer dan de helft teruggeschroefd.’
Temmerman: ‘De discussie is een beetje doorgeslagen. Verloskundig geweld kom je hier nauwelijks tegen. In Afrika is dat anders. Vrouwen hebben daar veel minder te zeggen. Als je daar te veel roept tijdens een bevalling, krijg je er nog wat slagen bij. Toen ik bij de WHO zat (van 2012 tot 2015, red.), hebben we daar een resolutie over opgesteld. Daarin spraken we niet over geweld, maar over abuse en disrespect, misbruik en een gebrek aan respect voor de patiënt.’
De mannenabortus
Van de Wereldgezondheidsorganisatie ging Temmerman opnieuw naar Kenia, een paar jaar vroeger dan gepland, vanwege een voornamelijk administratieve kwestie: na haar 62ste kon ze alleen nog met kortlopende contracten voor de WHO werken. En in Kenia was meer dan werk genoeg: ze is er diensthoofd gynaecologie aan de Aga Khan Universiteit, vanwaaruit ze het ministerie van Volksgezondheid adviseert en onderzoek coördineert.
Wat is momenteel uw belangrijkste bezorgdheid?
Temmerman: ‘Dat is nog altijd de moedersterfte. In totaal is ze wel al met 50 procent verminderd, maar er zijn heel grote verschillen tussen landen. In Afrika hebben Ethiopië en Rwanda de vijfde millenniumdoelstelling, een vermindering van de moedersterfte met 75 procent, gehaald. Daar heeft de overheid er een prioriteit van gemaakt, en zijn de initiatieven rond vrouwenrechten niet meer versnipperd. Het heeft geholpen dat dat centraal gestuurde landen zijn. In Kenia, een veel groter land, staan de initiatieven losser van elkaar. Elke donor kan daar zijn eigen programma uitvoeren, zonder per se aan te sluiten bij de lokale noden en werking.’
‘200 miljoen vrouwen kunnen niet aan familie-planning doen, hoewel ze dat zouden willen’
Temmerman
‘Religie is nog altijd een factor. En vrouwen zelf over hun vruchtbaarheid laten beslissen blijft ideologisch moeilijk’
De Sutter
En hoe staat het met de toegang tot anticonceptie?
Temmerman: ‘In 2012 waren er 220 miljoen vrouwen die niet aan familieplanning konden doen, hoewel ze dat wilden. Het doel was om dat aantal terug te brengen tot 110 miljoen, maar ondanks het vele werk dat errond gebeurd is, zijn er nog altijd 200 miljoen.’
De Sutter: ‘Dat blijft een moeilijk onderwerp, dat niet in alle landen even makkelijk op de agenda belandt. Religie is nog altijd een factor. En vrouwen zelf over hun vruchtbaarheid laten beslissen blijft ideologisch moeilijk. Niet alleen als het over anticonceptie gaat, maar ook over veilige en legale abortussen.’
Temmerman: ‘Mochten mannen zwanger worden en bevallen, dan was alles rond anticonceptie allang geen probleem meer.’
De Sutter: ‘En abortus was wereldwijd allang een verworven recht.’
Temmerman: ‘Dat blijft me verbazen, dat het altijd opnieuw de kwesties over vrouwen en zelfbeschikking zijn waarover discussie ontstaat. Als je ziet hoe nu in de VS abortus opnieuw onder vuur ligt …’
De Sutter: ‘En in Oost-Europa. Het gaat over veel meer dan abortus, het gaat ook over gezinsvormen. Holebi- en vrouwenrechten komen samen onder vuur te liggen. Ook bij ons worden die in het politieke discours meer opgepikt, ook al door de sociale media, die daar een megafoon op zetten. Ik denk niet dat er in ons land binnen dit en twee jaar een meerderheid zal opstaan die het homohuwelijk weer zal afschaffen, maar we moeten waakzaam blijven. We mogen nooit denken: we zijn er. We moeten daar continu voor blijven vechten, mensen bewust maken waarover het gaat. We moeten ook blijven spreken over het verleden. Marleen is nog veroordeeld omdat ze abortussen uitvoerde, met het team van met Jean-Jacques Amy van de VUB indertijd.’
Temmerman: ‘In eerste aanleg, ja. Dat was in 1986. Toen het in beroep moest voorkomen, was ik hoogzwanger. Dat vond de rechter een reden om het uit te stellen. Toen het proces in beroep voorkwam, had ik een baby die zo hard huilde dat de zitting stilgelegd moest worden. Ik heb nog voorgesteld om tijdens de zitting borstvoeding te geven, maar dat mocht niet. Ook dat ligt tegenwoordig weer moeilijker, borstvoeding geven in het openbaar. Waarom?’
Hoe ga je het gesprek aan met iemand die ervan overtuigd is dat het de natuurlijke orde is dat een gezin bestaat uit een man, een vrouw en zoveel mogelijk kinderen uit die ene verbintenis? Welke rationele argumenten kun je aanvoeren in zo’n discussie?
De Sutter: ‘Toen Polen de LGBT-free zones aankondigde, ging ik met collega’s in het Europees Parlement in debat. Ze zeiden: wij willen onze Europees-christelijke waarden verdedigen, en jullie moeten ons daarin respecteren. Dat is een heel moeilijke discussie. Ik probeer het dan met mensenrechtelijke argumenten. Wij hebben beslist dat mensen het recht hebben om een relatie te hebben met wie ze willen, ook met mensen van hetzelfde geslacht. Als je die afspraken niet meer honoreert, heb je een fundamenteel probleem. Maar we moeten het doen, dat is evident, we moeten minderheden beschermen, je kan niet laten gebeuren dat mensen vervolgd worden vanwege hun seksuele oriëntatie. En dat risico bestaat, in Oost-Europa, en misschien ook in Afrika?’
Temmerman: ‘Het is een beetje de processie van Echternach – drie stappen vooruit, en twee achteruit. Blijven spreken is het enige wat we kunnen doen. En met heel veel mensen valt te spreken, zeker als je genuanceerd over een onderwerp praat. Ik heb nooit gezegd: ik ben voor abortus. Niemand kan voor abortus zijn – geen enkele vrouw wordt een keer zwanger omdat ze voor abortus is. Als je uitlegt waarom het moet kunnen, en dat er dagelijks vrouwen sterven aan de gevolgen van illegaal uitgevoerde abortussen, krijg je een redelijker gesprek. Over gay rights kun je in Afrika beter spreken vanuit het standpunt van de volksgezondheid dan vanuit het recht op een relatie met iemand van hetzelfde geslacht. Het is een continue zoektocht.’
En hoe vermijd je de valkuil van het paternalisme, als je in Afrika werkt?
Temmerman: ‘Dat heb ik moeten leren. In 1985, op de Vrouwenconferentie in Nairobi, heb ik het woord genomen in een zaal vol vrouwen die kwamen luisteren naar het melodramatische anti-abortusdiscours van een Amerikaanse ngo. Ik was een van de weinige witten in het publiek, en de hele zaal keerde zich tegen mij. Ze vroegen waarom ik niet naar huis ging om daar de problemen op te lossen. Echtscheidingen bijvoorbeeld of homoseksualiteit.’
‘Als we in Afrika militant willen zijn, moeten we het via de Afrikanen zelf doen. Ik vraag me altijd af: wie heb ik nodig om die boodschap te kunnen uitdragen? Ik werk veel met jonge mensen, veel vrouwen ook, daar zit heel veel potentieel. Er is de laatste twintig jaar heel veel verbeterd. Zeker in de steden. Die meisjes gaan naar het middelbaar, werken dikwijls harder dan de jongens, halen betere resultaten. En ze zwijgen niet. Ik zie erop toe dat ze kunnen spreken op basis van wetenschappelijke gegevens. Intussen zijn al de helft van mijn onderzoekers vrouwen.’
Een kind van jezelf
Vrouwen in de academische wereld: ook dat is een onderwerp dat hen allebei bezighoudt. Ze zijn het eens over tenminste een deel van de oplossing: breng in rekening dat vrouwen er mogelijk even tussenuit zijn om kinderen op de wereld te zetten. Promoties in de academische wereld worden voor een groot stuk bepaald door het aantal publicaties in gezaghebbende tijdschriften. ‘Waarom zou je een kind op de wereld zetten niet gelijkschakelen aan een artikel in The Lancet?’, zegt Temmerman. Aan de universiteit van Gent gebeurt al iets soortgelijks: bij de beoordeling van de publicaties van kandidaat-professoren wordt de tijd die naar bevallingsverlof ging verrekend.
‘Dertig jaar geleden bestond de donor amper en het kind hoefde van niets te weten. Daar kijken we nu anders tegen aan. Een kind heeft het recht om zijn afkomst te kennen’
De Sutter
Een jaar of tien geleden deed het idee de ronde dat mannen ook zwanger zouden kunnen worden en/of een baby dragen. Mogen we daar nog op hopen?
De Sutter: ‘Dat is heel voorbarig gebleken. Baarmoedertransplantatie zit nog altijd in een heel experimenteel stadium.’
Een andere aangekondigde revolutie was die van de stamcellen. Ze zouden worden omgevormd tot zaadcellen of eicellen. Kan dat al?
De Sutter: ‘Ook daar was ik te optimistisch over. Vijf of tien jaar geleden dacht ik dat het de next big thing zou zijn, maar de laatste vijf jaar zijn er geen echte doorbraken meer geweest.’
Een vrouw zou dan in principe zwanger kunnen worden van haar eigen eicel en een zaadcel die uit een van haar stamcellen gemaakt is. Jullie geven allebei blijk van een groot geloof in de wetenschap, maar hoever ga je daarin?
De Sutter: ‘In principe juich ik alles toe wat mensen kan helpen om hun kinderwens in te vullen. Maar er zijn grenzen. Klonen is voor mij uitgesloten. Mensen kopiëren is geen goed idee, dat zou ontzettend veel vragen over identiteit meebrengen. Een mens is uniek, dat helpt je om te weten wie je bent. Zolang er geen heel goede reden is om het te doen, zijn er vooral veel redenen om het niet te doen.’
‘Een auto-zwangerschap, waarbij een vrouw zwanger wordt van zichzelf, leunt daar dicht bij aan. Daar stel ik me ook veel vragen over. We weten bijvoorbeeld niet wat het zou betekenen voor erfelijk overdraagbare ziekten, dan zou je daarop moeten screenen. Dat zijn debatten die aan de gang zijn, het is heel moeilijk te voorspellen hoe de samenleving met nieuwe technologie zal omgaan. Wie weet, is het binnen dertig jaar de nieuwe manier om je voort te planten?’
De discussie over afkomst en identiteit is ook volop aan de gang in verband met anoniem donorschap. Hoe staan jullie daartegenover?
De Sutter: ‘Daar ben ik erg in geëvolueerd. Dertig jaar geleden bestond de donor amper en het kind hoefde van niets te weten. Daar kijken we nu anders tegen aan. Een kind heeft het recht om zijn afkomst te kennen.’
Nochtans wees u er in het verleden op dat het dan wel heel moeilijk zou kunnen worden om donoren te vinden.
De Sutter: ‘Dat is een praktisch argument. Een donorkind moet toegang hebben tot informatie over zijn biologische vader. Ik ben er niet tegen om dat in een overgangsregeling te doen, waarin anoniem en niet-anoniem nog een tijdje naast elkaar bestaan. Misschien is daar in deze legislatuur een meerderheid voor (fijn lachje). Rond draagmoederschap bewegen de dingen ook. Marleen, jouw voorstel daarover is zo ongeveer weer opgedoken.’
‘De discussie over verloskundig geweld is een beetje doorgeslagen. Je komt het hier nauwelijks tegen. In Afrika is dat anders. Als je daar te veel roept tijdens een bevalling, krijg je er nog wat slagen bij’
Temmerman
Temmerman: ‘Dat is van 2010 geleden, de meerderheidspartijen wilden er toen niet aan.’
De Sutter: ‘Een argument tegen draagmoederschap is dat het een uitbuiting van het vrouwenlichaam zou zijn. Je gebruikt het lichaam van een vrouw voor de kinderwens van een ander, en in een commerciële context klopt dat ook wel.’
Temmerman: ‘In Kenia zien we aberrante toestanden, zoals vrouwen die het kind van een homostel dragen, dat verwekt is met zaad van een van de mannen en een eicel van een Zuid-Afrikaanse vrouw. Die Zuid-Afrikaanse vrouwen komen naar Mombasa om eicellen te kweken, de Keniaanse vrouwen bevallen van een wit kind. En wie is het slachtoffer als er iets misgaat? De Keniaanse die peanuts betaald gekregen heeft voor haar draagmoederschap. Dat is intussen gelukkig ook verboden, maar als er geen regelgeving is, ontstaan allerlei vormen van misbruik en uitbuiting. Dat soort toestanden komt hier niet voor, maar je kunt grote problemen krijgen als het niet goed geregeld is. Wat als het kind een afwijking heeft en de wensouders het niet meer willen? Wat als de draagmoeder het kind niet wil afgeven?’
De Sutter: ‘Ik ben blij dat het opnieuw op tafel ligt, het zal het debat ongetwijfeld aanzwengelen. Er wordt gesproken maar er zijn nog knelpunten, zoals: regel je de afstamming via adoptie of via een contract?’
Temmerman: ‘Ik heb nog een paar voorstellen liggen. (lacht) Een suiker- en vettaks bijvoorbeeld, is daar het moment niet stilaan rijp voor?’
Bron: De Standaard
Lees ook: Portret van Petra De Sutter
Naar de website