De een heeft het over hoop, de ander over oplossingen. ‘Low impact man’ Steven Vromman en econoom Geert Noels schreven allebei een boek waarin ze een positief antwoord willen bieden op de klimaatcrisis. Al klinkt dat antwoord vaak anders. ‘Het menselijk vernuft vindt voor 80 procent van de problemen een oplossing.’ ‘We wachten al veertig jaar op dat menselijk vernuft.’
Peter Vantyghem - De Standaard
‘Jij schreef een sprookjesboek over het klimaat’
Steven Vromman
'Een droomboek, ja'
Geert Noels
Bio
Geert Noels (55)
- Is de ceo van Econopolis, een financieel kennishuis dat gespecialiseerd is in vermogensbeheer.
- In 2009 schreef hij Econopolis, over de grote trends die de economie vorm zouden geven. Van het boek werd een tv-serie gemaakt.
- In 2019 volgde Gigantisme, dat ging over de menselijke waarden die in verdrukking kwamen door een ontspoord kapitalisme.
- Zijn nieuwe boek, De klimaatschok, lijst twintig manieren op om de CO2-uitstoot weg te werken op korte (2030) en middellange (2050) termijn.
Steven Vromman (62)
- Is een milieuactivist die in 2008 met een programma op Canvas bekend werd als ‘Low impact man’.
- Daarmee ging hij de uitdaging aan om zijn ecologische voetafdruk radicaal te verkleinen.
- Hij schreef meerdere boeken over ecologie, waaronder de post-apocalyptische roman Amor mundi.
- Hij creëerde ook vijf theatershows.
- Zijn nieuwe boek Hoop, een kompas in turbulente tijden wil lezers helpen om beter en meer verbonden te leven, als voorbereiding op klimaat- en andere schokken.
Ze lopen niet rond in elkaars biotoop, en hebben op de sociale media weleens gebotst, zoals over verantwoord vliegen, klimaatjongeren en populisme.
Maar die dinsdag schudden Geert Noels en Steven Vromman elkaar beleefd de hand en geven ze gauw toe dat Twitter niet altijd het beste in de mens naar boven haalt.
Allebei hebben ze een nieuw boek uit, waarmee ze een positief signaal willen geven om de klimaatcrisis aan te pakken.
‘Hoop’, bloklettert de cover van Vrommans boek, dat hij zelf uitgeeft.
‘Twintig oplossingen’, belooft de insteek van Geert Noels, Kristof Eggermont en Yanaika Denoyelle, gedrukt op ecologisch verantwoord FSC-papier.
Maar kunnen ze met hun positivisme ook elkaar, en elkaars publiek, bereiken?
De boeken delen alvast de prangende context van de klimaatopwarming, de persoonlijke inschatting van de auteurs, en vooral een groot appel naar de lezer toe. Het zijn kenmerken die ze delen met pamfletten en manifesten.
‘Ik zie De klimaatschok eerder als een steekkaartenboek’, nuanceert Noels.
‘Een toegankelijk menu dat twintig oplossingen aanbiedt om de CO2-uitstoot te verminderen.
'Je leest eerst wat het dichtst bij jou staat en daarna wat verder van je af staat, en je verbreedt zo je horizon.
'Het is ingedeeld in korte hoofdstukken, wat de drempel verlaagt en jonge mensen aantrekt.
'We willen tonen dat er in België veel mogelijkheden zijn om de klimaatproblematiek aan te pakken. En mensen aanmoedigen om in die oplossingen te investeren.’
Vromman gooit een eerste knuppel.
‘Ik vind het een sprookjesboek, Geert. Al die oplossingen die je aanreikt zijn fantastisch in een ideale wereld, maar deze wereld wordt geconfronteerd met schokken en ontwrichting.
'We moeten veel problemen oplossen die we dertig jaar geleden helaas lieten liggen, wat veel geld zal kosten.
'Je kunt die niet aanpakken zonder te praten over de fiscale en financiële systemen. Dat komt bij jou niet aan bod.’
Zijn boek, Hoop, een kompas in turbulente tijden, noemt Vromman een ‘handleiding’ voor de tijd waarin we leven en terecht zullen komen.
‘Veiligheidsinstructies om toekomstbestendig te worden’, schrijft hij. Die insteek vindt hij een stuk ‘realistischer’.
‘Mijn probleem met jouw boek is dat het gevoel ontstaat dat we niets moeten veranderen, omdat de technologie het wel zal oplossen’, zegt Vromman.
‘Ik vang die gedachte steeds vaker op: we krijgen nieuwe energie, de reactoren lossen het wel op, alles wordt circulair …
'Larie, dat laatste! Volgens het jaarlijkse Circularity Gap Report gaat de wereld er op dat vlak op achteruit.
'Vijf jaar geleden was 9,1 procent van de wereldeconomie nog circulair, nu is dat nog 7,2 procent. Het is gevaarlijk om zo te vertrouwen op de technologie.’
Noels: ‘Onze boodschap luidt niet dat technologie alles zal oplossen – misschien denk je dat, omdat je dat niet graag hoort.
'We hebben met veel mensen gesproken voor ons boek, dat ik liever een ‘droomboek’ zou noemen.
'De meeste input is gekomen van geoloog Tycho Van Hauwaert van de Bond Beter Leefmilieu. Van de twintig aangereikte oplossingen, vond hij circulariteit prioritair.
'En ik heb precies jouw vraag gesteld: blijft dat niet te theoretisch?
'Wel, Tycho gaat als activist het gesprek aan om verschillende bedrijven te laten samenwerken, zodat circulariteit geen hol begrip wordt.
'Is het niet interessant dat BBL impact denkt te kunnen hebben, terwijl Greenpeace die bedrijven veeleer wil afschaffen?’
Vromman: ‘Onlangs wees een Zweeds onderzoek uit dat vorig jaar voor 22 miljard aan teruggestuurde producten en elektronica op het stort belandde, omdat dat goedkoper is dan ze opnieuw te verkopen.
'Wanneer vernietiging het verdienmodel is, word ik wat sceptisch over de mogelijkheden van pakweg waterstof en biochemie, die je in je boek beschrijft.’
Noels: ‘Ik mik liever op een zo groot mogelijke impact dan me te ergeren.
'Paul Hawken, een man die speeches schreef voor Martin Luther King, leerde ons dat je meer impact hebt als je iets positiefs zegt en ondersteund wordt door de wetenschap.
'Dus moet je becijferen, en je gevoelens aan de kant zetten, omdat die vaak iets anders zeggen dan de realiteit.
'We zijn voor dit boek heel rationeel te werk gegaan, met berekeningen en natesten door academici. Daardoor kun je focussen op de dingen die meer impact hebben, wat meer rust geeft dan wanneer je je opwindt.
'We krijgen de massa niet mee met doembeelden, niches en extremisme: dan ziet men niet wat er allemaal in gang gezet wordt. We moeten een beeld vinden dat zo veel mogelijk mensen aanspreekt.’
Vromman: ‘Hawken is een ervaren man, die het heeft over goed onderwijs en minder voedselverspilling, en die ook naar het systeem achter de dingen kijkt.
'Maar jij spreekt nu niet over machtsmisbruik, wat je in je boek Gigantisme wel deed.’
Noels: ‘Steven, ik probeer de boodschap op een juiste manier te brengen, evenwicht te zoeken, mensen in de machtsstructuren te laten inzien dat hun aanpak niet ethisch verantwoord is, en dat op zo’n manier dat ze het nog willen lezen.
'Het rare is dat sommigen me verwijten dat ik rechts ben en anderen, in de bedrijfswereld, dat ik links ben. Maar ik kan niet alles in één boek belichten.
'In De klimaatschok focus ik op de klimaatoplossingen: wellicht niet diep genoeg voor specialisten, maar nieuw genoeg voor een brede groep – ook jonge – mensen. Ik vind dat oké.
'Ik ervaar dat velen deze materie heel bedreigend vinden, dus bereiken we al veel als we mensen kunnen laten inzien dat geothermie een deel van de oplossing kan zijn, en hoe gigantisch de klimaatimpact van datacenters aan het worden is.’
Klimaatdieet
Vromman en Noels hebben meer gemeen dan ze denken. Beide auteurs voegen aan hun boeken een lijst toe met prioriteiten op vrij korte termijn, en een snelle vergelijking leert dat ze er meerdere delen:
- een klimaatdieet
- zonnepanelen
- energierenovatie
- fietsen
Maar op andere vlakken staan ze lijnrecht tegenover elkaar. Vliegen, bijvoorbeeld, is een splijtzwam.
‘Minder vliegen, lokaal toerisme’, stipt Vromman aan. Noels rekent op brandstofbelasting, ‘e-kerosine’ en hogere efficiëntie om de luchtvaartsector duurzaam te maken en winstgevend te houden.
Vromman: ‘Je kunt niet volhouden dat iedereen onbeperkt mag blijven rondvliegen als je de voetafdruk ervan ziet.
'Waarom blijven we verlieslatende luchthavens subsidiëren, wanneer een studie zegt dat het economisch beter is ze te sluiten? Net als in de landbouw, neemt de overheid de verkeerde beslissing.’
Noels: ‘Denk je dat, als je veel regionale luchthavens sluit, Vlamingen minder zullen vliegen?
'Of dat het aantrekkelijk blijft om hier te wonen zonder luchthavens?
'Zelfs als wij zouden vinden dat het vliegverkeer beperkt moet worden, hou je de massa – laat staan de wereldeconomie – niet tegen.’
Vromman: ‘Toch moeten we daar beter over onderhandelen. De luchthavens moeten niet blijven groeien en de overheid kan het vliegverkeer beter sturen met een plafonnering.
'Maar jij voert aan dat de luchtvaart een vredesindustrie is. Dat is bijna aandoenlijk. Vanuit een romantisch beeld dat mensen elkaar beter leren kennen door te reizen en nieuwe ideeën opdoen, verdedig je economische privileges die vandaag niet meer kunnen.
'Die vredesindustrie heeft de Russen niet tegengehouden, hoor.’
Noels: ‘Ik denk inderdaad dat er minder conflicten zijn, doordat de mobiliteit maakt dat we elkaar veel beter begrijpen, zoals ook handel drijven beter is dan embargo’s in te stellen of nationalistisch te denken.’
En zo vliegen we een weekendje naar Warschau voor een verjaardagsfeestje, alleen omdat die tickets zo goedkoop zijn.
Noels: ‘Met een CO2-taks zouden die tickets 40 euro meer kosten, 80 als je ook de indirecte effecten meerekent.
'We moeten die situatie aanpakken, daar heb je gelijk in. Luchthavens zouden zonder subsidies moeten kunnen werken, met een uitzondering voor de veiligheid. Maar ook al erger ik me aan dat soort citytrips, vliegen op zich wil ik nooit aan banden leggen.’
‘Veel mensen zullen geschokt zijn dat we in onze boeken allebei het klimaatdieet als de urgentste doelstelling kiezen, maar daarmee verwerp ik het vlees niet: dat lijkt me extremistisch.
'Ik verwacht meer van een mentaliteitsverandering. We moeten ons bewuster zijn van ons dieet en onze voedselverspilling, zoals de generatie na de oorlog dat noodgedwongen ook was.
'Als je kijkt naar hoe we vandaag feesten en hoeveel mensen obesitas hebben, is dat niet misplaatst.’
Vromman: ‘Uit je boek leid ik af dat we minder rundvlees moeten eten – prima! – maar dat kip veel minder een probleem is.
'Dat is typisch voor de focus op methaan die vandaag heerst. Je had er wel bij mogen zetten dat het mensonwaardige dierenleed van kippen het ergste in zijn soort is.’
Kwestie van mentaliteit
Kan onze mentaliteit het klimaat redden? Daar hebben veel klimaatdenkers al hun zeg over gedaan.
Paul Hawken, wiens boek Drawdown uit 2017 model stond voor De klimaatschok, denkt dat veel afhangt van goed management, ‘de kunst om problemen zo interessant te maken en oplossingen zo constructief, dat iedereen eraan wil meewerken’.
Greta Thunberg, die in Vrommans bibliografie staat, denkt meer bottom-up: ‘We kunnen de machthebbers niet langer laten beslissen wat politiek mogelijk is. Hoop gaat over ageren, en ze komt altijd van de mensen.’
Vromman: ‘Mijn boek gaat over afhankelijkheid en kwetsbaarheid. Ik wil waarschuwen voor wat er kan komen, en nieuwe riemen en een kompas aanreiken.
“Oefenen in genoeg”, zoals ik schrijf.
'Ik heb liever dat iemand één goeie, deugddoende reis maakt dan drie keer per jaar een all-intrip met een enorme afdruk.
'Goeie, tweedehandse kleren koopt, in plaats van Versace-stukken die ze weinig dragen.
'Ik kies voor kwaliteit en vind de groei van de economie daarbij ondergeschikt. Ze is een element, zeker, maar niet het doel.’
Noels: ‘Je kunt de mensen niet zeggen dat ze geen nieuwe dingen meer mogen kopen.
'De alsmaar toenemende bijval voor “degrowth” (stoppen met groeien, red.) vind ik nonsens, zelfs een ontkenning van de menselijke natuur.
'De vooruitgang van de voorbije twintig jaar heeft de levenskwaliteit absoluut verbeterd. Maar ik ben het ermee eens dat duurzame groei niet onbeperkt kan zijn, omdat ze boven een bepaald niveau problemen veroorzaakt voor het klimaat, voor de mens en voor de economie zelf.’
Wie bepaalt dan de grenzen aan de groei?
Noels: ‘De industrie neemt al jaren de leiding in de klimaataanpak, en kan niet groeien boven een niveau als er geen financiële basis is.
'Dat veel beleidsmakers, bijvoorbeeld in hun plannen om pensioenen of gezondheidszorg betaalbaar te maken, wél groeicijfers inschrijven die ze nooit zullen halen, begrijp ik to-táál niet. Dat zet de toekomst op drijfzand.
'Ik geloof in “regrowth”, heilzame groei: elke groei moet de klimaatzaak verbeteren. Het is een middenpad dat nauwer aansluit bij wat we kunnen bereiken.’
Vromman: ‘Akkoord dat de politiek faalt in haar regelgeving. Maar ik heb ook het gevoel dat het oude economische model, dat groei als het belangrijkste doel ziet, ons richting de afgrond duwt. Dat men de natuur nog steeds als bijzaak en vervuiling als een onvermijdelijke prijs ziet.’
Noels: ‘Zoiets heb ik in geen enkele cursus economie gehoord, ik lees dat ook nergens. Wat wil je dan, Steven? Degrowth?’
Vromman: ‘Nee, een soort stabilisering. De economie moet in functie van het menselijke welzijn staan. Laten we grondoorzaken als overconsumptie en groeidwang aanpakken.’
Een nulgroei? Een ander systeem?
Vromman: ‘Voilà. Ik wil een verandering van het economische, het financiële, het politieke ...
'Ik geloof wel in de ideeën van David Van Reybrouck over een meer deliberatieve democratie, zoals burgerparticipatie, met goed geïnformeerde mensen die op langere termijn denken dan nu gebeurt.’
Noels: ‘De economische wereld denkt echt wel verder dan kwartaalresultaten, want als je geen jaren vooruit denkt, besta je niet.
'Burgerparticipatie is een soort idealisering van de gedachte dat het goed zou zijn als alleen mensen stemrecht hadden van wie we zeker zijn dat die goed geïnformeerd zijn.
'Selectieve democratie dus, zoals vroeger, toen de belastingbetalers zogezegd beter geïnformeerd waren.
'Ik vind dat een gevaarlijk idee, omdat zo’n kleine groep mensen veel makkelijker gemanipuleerd kan worden dan een grote groep.
'Ik heb veel frustraties over het democratische systeem, maar ik ben heel voorzichtig om het te vervangen door iets dat de grondslag ervan – vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid – zou aantasten.’
De wereld vergaat niet
Maar zijn we goed genoeg bezig? Noels denkt dat we efficiënter moeten zijn, Vromman zet het begrip ‘sufficiëntie’ op het schaakbord, toereikendheid.
‘We hebben gewoon een andere kijk op hoe we impact kunnen hebben’, stelt Noels vast. Zijn taal verraadt een positie als onderhandelaar, Vromman zoekt sneller de barricades op.
De olie-industrie?
‘Criminelen’, vindt Vromman.
‘Ze wisten welk probleem ze veroorzaakten en hebben honderden miljoenen geïnvesteerd om twijfel te zaaien.’
Noels kijkt vooruit: ‘Ze hebben vandaag de beste middelen om de transformatie te versnellen en zijn dus onze grootste hefboom.’
Waarop Vromman ongeduldig de schouders ophaalt: ‘Dat ze hun miljardenwinst dan meteen helemaal inzetten voor die transitie, zeg.’
Heren, laten we besluiten: hoe kunnen we ons beter gedragen?
Vromman: ‘In het Westen hebben we een enorme historische verantwoordelijkheid, omdat we de eerste landen waren die industrialiseerden.’
Noels: ‘China gebruikt dat “recht op vervuiling” ook om in 25 jaar tijd heel zijn achterstand goed te maken.
'Maar het klopt niet: historische vervuiling is ook het gevolg van historische technologie, en vandaag kan alles veel properder.
'We moeten niet denken dat we de grote schuldigen zijn, want we staan het verst in de ontwikkeling van schone technologie.
'We moeten het systeem niet veranderen, maar in de hele wereld een CO2-taks invoeren.
'Iedereen blijft het spel spelen, maar er komt één strakke regel bij. Dat is dé hefboom die zal maken dat iederéén meewerkt.’
Zal zo’n taks de sociale cohesie niet aantasten?
Vromman: ‘Ik zou het niet rechtvaardig vinden als alleen de rijken nog vlees kunnen eten.’
Noels: ‘We willen gedragsverandering, toch? Dan zul je geen systeem vinden dat aan alles voldoet. Er zullen altijd ongewenste effecten zijn, maar moeten we daarom alles finetunen? Zo gaan we nooit op volle kracht vooruit.
'Dus wat maakt het uit als de slechte rijke mens meer vlees eet? We gaan vooruit, dat telt.
'Ongewenst gedrag zal slijten: kijk gewoon hoe we het veertig jaar geleden normaal vonden dat auto’s de steden koloniseerden.
'Dat deelauto’s er voor de armeren en auto’s voor de rijken zouden zijn, klopt niet, maar zelfs als het zou kloppen: so what?
'Kijk tien jaar verder. In Amsterdam rijdt iedereen met de fiets, dat is eenvoudige technologie met een geweldige impact.’
Vromman: ‘Ik zie ook veel meer mensen met SUV’s rondrijden, en dat is ook een gedragsverandering. De gezinnen zijn niet groter en de wegen liggen er niet slechter bij, dus is die opkomst marketing, die inspeelt op status en die de producenten meer winst laat maken.’
Noels: ‘Ik kan ze ook niet tof vinden, maar als de mensen die wagens niet wilden, zouden ze er niet zijn. De paradox is dat ze veel meer hybride of elektrisch zijn, en meestal de schoonste in het aanbod.’
Vromman: ‘Daar gaan we weer, je kijkt enkel naar de CO2-uitstoot en negeert de rest.
'Wat betreft materialengebruik, mijnbouw en arbeidsomstandigheden zijn elektrische wagens geen goede oplossing.’
Noels: ‘Ik kan ze niet tegenhouden. En ik zeg al jaren dat het effect van de elektrische wagen overschat wordt.
'Nu kopiëren we ons gedrag met een fossiele wagen: hij moet er even goed uitzien en hij moet 1.000 kilometer kunnen rijden.
'Ik weet zeker dat er betere voertuigen aankomen, die continuer kunnen laden en dus een kleinere batterijcapaciteit zullen hebben, waardoor meer wagens elektrisch zullen rijden, en dán zal die wagen doorbreken.
'Ik geloof rotsvast dat het menselijk vernuft oplossingen vindt voor 80 procent van de problemen.’
Vromman: ‘Ik heb het gevoel dat het menselijk vernuft vooral wordt ingezet om ons dingen te doen kopen die we niet nodig hebben en om de winsten op te drijven.
'De ecosystemen staan bloedrood, de veerkracht is beperkt. We wachten al veertig jaar op dat menselijk vernuft.’
Noels: ‘En zie waar we staan: het is niet verkeerd, toch? Ik geloof dat het wel lukt. Over 1.000 jaar bestaat de wereld nog.’
Vromman: Dat geloof ik ook wel. En de mensheid ook. Kijk, nu zijn we het eens.’
Lees ook
Luchtvaart – Regionale luchthavens kosten miljoenen meer dan vermoed
Greta Thunberg – Soms denk ik wel, wat met mijn eigen leven?
Vul hieronder de zoekopdracht Dubbelinterview in en vind meer berichten.
Bron: De Standaard
