Hij was lang de rechterhand van N-VA-leider Bart De Wever. Nu is hij kabinetschef cultuur bij de Vlaamse minister-president. In een nieuw boek belicht hij de relatie tussen volk en elites. Joachim Pohlmann (42) over middenklasse, moraal en mensenrechten.
Joël De Ceulaer – De Morgen
Het gebeurde terwijl hij stond aan te schuiven bij de kassa in de supermarkt. “Ik was pas vader geworden”, zegt Joachim Pohlmann.
“En terwijl ik daar stond te wachten, met luiers en babyvoeding, zag ik onderaan in het tijdschriftenrek de kranten liggen. Ik weet niet meer wat de koppen waren, maar ik herinner mij dat ik meteen replieken en oneliners begon te bedenken om daarop te reageren.
“Dat was mijn job als woordvoerder, maar het voelde alsof ik een robot geworden was.
“Ineens hoorde ik een stemmetje zeggen: ‘Wie dénkt dit nu eigenlijk? Denk ik dit? Denkt Bart De Wever dit? Denkt het partijbestuur van de N-VA dit?’
“En ik wist het niet meer, ik kon het niet meer zeggen. Toen besefte ik dat ik niet langer woordvoerder kon blijven.”
Zo begon voor Joachim Pohlmann, die van 2006 tot 2019 de rechterhand van De Wever was geweest, wat hij “de herontdekking” van zichzelf noemt.
Hij stopte als woordvoerder, werd kabinetschef cultuur bij minister-president Jan Jambon en begon grondig te lezen, te herlezen en na te denken – om zijn visie op politiek en samenleving scherp te stellen.
Het resultaat is het doorwrochte en boeiende essay Volk & elite, dat nu in de winkel ligt.
Het is een boek, schrijft hij zelf, dat velen “achterhaald” zullen vinden, en zelfs “gevaarlijk”.
BIO
- Geboren in Lommel in 1981
- Is licentiaat in de politieke wetenschappen en in de antropologie (KU Leuven)
- Werkt sinds 2006 voor de N-VA, aanvankelijk op de studiedienst
- Was lang woordvoerder en rechterhand van voorzitter Bart De Wever
- Is sinds november 2019 kabinetschef cultuur bij minister-president Jan Jambon
- Schreef de romans Altijd iets (2012), Een unie van het eigen (2016) en Weesland (2022)
Wat is er gevaarlijk aan?
“Het idee dat er een volk en een elite bestaat. Dat gaat in tegen de democratische inborst van velen, die ervan uitgaan dat we allemaal gelijken zijn.
“Er zijn verschillen qua rijkdom en op andere vlakken, dat ziet iedereen, maar die zouden geen rol mogen spelen, zouden geen invloed mogen hebben op wie we zijn en wat we doen.
“Het idee dat er elites bestaan, want ik moet in het meervoud spreken, wordt vaak ontkend – of in ieder geval willen de meesten van zichzélf niet toegeven dat ze tot een elite behoren.”
Laten we de verschillende elites overlopen. Journalisten, academici en kunstenaars behoren tot de communicatieve elite.
“Ja, via hen wordt de elitaire consensus heronderhandeld. Zij voeren het debat, en bakenen het ook af.
“Er zijn dingen die niet gezegd kunnen worden: dat de democratie moet worden vervangen door een theocratie, bijvoorbeeld, zal niemand verdedigen.
“De communicatieve elite bepaalt wat taboe is en wat bespreekbaar is.
“In mijn boek noem ik De Standaard de krant die de elitaire consensus het meest pertinent vertolkt. Dat heeft die krant altijd gedaan, ook toen Vlaanderen nog katholiek was. (lacht) Het is altijd een krant van pastoors geweest.”
Nu moet u ook iets lelijks over De Morgen zeggen.
“Maar ik wil niet per se iets lelijks zeggen over De Standaard. Ik beschrijf hoe het werkt.
“Als ik die krant lees, voel ik mij altijd een slecht en zondig mens, met De Morgen minder, al ben ik het vaak oneens met uw krant.
“In de elitaire consensus zit veel moralisering: je mag niet meer vliegen, geen vlees meer eten, noem maar op. Ik leid een leven dat op het randje van verwerpelijk is, als ik dat allemaal moet geloven.”
De elitaire consensus deugt niet?
“Ik oordeel niet. Het heeft altijd zo gewerkt. De elitaire consensus is ook altijd in beweging.
“Sinds de val van de Muur kun je zeggen dat de kern van die elitaire consensus gevormd wordt door geloof in ratio en vooruitgang. En de sterke moralisering van gedrag dat ons in de wenselijke richting moet sturen.”
U behoort tot wat u de organisatorische elite noemt. U bent een van die mensen die achter de schermen aan de knoppen van de macht zitten.
“Ik voer mijn taak uit bij mandaat. Ook ambtenaren, advocaten en managers behoren tot de organisatorische elite.
“Allemaal mensen die de complexiteit in de samenleving tot behapbare porties moeten reduceren.
“Processen stroomlijnen, politieke beslissingen vertalen naar het terrein.”
Dan is er de politieke elite. Bestaat die alleen uit politici?
“Nee, ook activisten buiten het parlement behoren ertoe, ngo’s behoren ertoe.
“Het verschil tussen de communicatieve en de politieke elite is dat de eerste het debat wil voeren en dat de tweede het debat wil beslechten.
“Een politicus moet keuzes maken, dat is de essentie van zijn taak.
“De vierde elite, die van het kapitaal, is de oudste elite.”
Elites bekampen elkaar. Donald Trump en andere populisten kunnen zich als lid van de financiële elite geloofwaardig afzetten tegen de communicatieve elite.
“Dat klopt, maar Trump is een wel erg bijzonder figuur. Hij herschrijft niet alleen de regels van het spel, hij gooit het script gewoon weg. Hij maakt zijn eigen spel.
“Volgens mij zit zijn aantrekkingskracht in zijn onvoorspelbaarheid. Had iemand verwacht dat hij zover zou gaan, met het ontkennen van de verkiezingsuitslag? Dat is toch zeer extreem.”
U noemt Trump in uw boek in één adem met Poetin en Erdogan, als een politieke figuur die gezag heeft, zelfs als hij geen macht meer bezit.
“Als president had Trump macht, nu niet meer. Nu heeft hij gezag over zijn achterban. Dat maakt deel uit van de relatie tussen volk en elite: het volk aanvaardt gezag als iemand met een bepaalde expertise over een onderwerp kan praten.
“Trump heeft zijn achterban tot op een punt gebracht dat ze zelfs zijn leugens geloven. En als ze weten dat hij liegt, maakt het voor hen geen verschil. Ze zijn bereid om alles te slikken omdat ze zijn gezag aanvaarden. Het is niet denkbeeldig dat hij opnieuw verkozen raakt.”
Wat is precies het verschil tussen macht en gezag?
“Gezag veronderstelt hiërarchie: iets of iemand is beter, mooier, slimmer… Maar hiërarchie aanvaarden mensen niet meer.
“Als iemand zich boven ons plaatst, moet dat op een democratische manier verantwoord worden.
“Macht is het resultaat van afspraken tussen mensen. Hoe meer mensen, hoe meer macht.
“Gezag heeft geen afspraken nodig, het behoort toe aan het instituut of de persoon zelf, los van democratisch toezicht.”
De onderwijzer, notaris en pastoor vroeger, die hadden gezag.
“Dankzij hun functie, want ze waren niet verkozen. In een democratie zijn wij dat dus als zeer onrechtvaardig gaan beschouwen. Dat proces begrijp ik.
“De kerk heeft alle gezag volkomen terecht verloren, en sommige onderwijzers zijn misschien nitwits, maar ik denk wel dat de slinger is doorgeslagen.
“Alle instellingen die vroeger gezag hadden, worden nu verdacht gemaakt. Expertise en gezag zijn vervangen door macht.”
Geef nog eens een voorbeeld?
“Het rapport van je kind op school: daarmee kun je tegenwoordig naar de rechtbank als je het resultaat niet aanvaardt. Dat was dertig jaar geleden ondenkbaar.
“En met corona hebben we gezien hoe academische experts vaak niet meer geloofd worden. Onderzoek en kennis volstaan niet meer. Iemand zonder kennis kan gelijk krijgen, omdat veel mensen hem gelijk geven. Dat betreur ik wel.”
Terug naar de elites. U bent de man van de ‘cultuuroorlog’. Toen u nog een column in De Morgen had, schreef u dat u ‘een gramsciaanse guerrilla’ voert. De Italiaanse communist Gramsci zei dat je eerst harten en geesten moet veroveren en dan pas de macht kunt grijpen. Maar zo is het toch niet gebeurd: de N-VA heeft de politieke macht, maar veroverde niet hart en hoofd van de intellectuele elite.
“De politieke elite moet de harten en hoofden van het volk veroveren, van de kiezer. Dat is de populaire consensus.
“De intellectuele elite is veel minder gebonden door het volk. En er is altijd marge, de elitaire consensus wordt niet door alle leden van de intellectuele elite gedragen.
“Democratie is een spel van onenigheid, van tegengestelde krachten.”
De intellectuele consensus is niet antiwoke, en heeft mededogen met mensen in armoede. De Vlaamse regering rijdt voor de middenklasse en jaagt op mensen in armoede.
“Jaagt de regering op mensen in armoede? (zucht)
“Wat een omschrijving, zeg. De Vlaamse regering wil zoveel mogelijk mensen activeren.”
Maar van wie een sociale woning huurt, wordt een vermogenskadaster aangelegd, om te zien of er geen eigendommen in het buitenland zijn. Terwijl de winst die de minister daarmee boekt, verwaarloosbaar is.
“Moet een beleid voor sociale woningen winst boeken? Moeten die woningen niet vooral toegankelijk zijn voor mensen die ze nodig hebben? Als je een vermogend persoon bent, moet je dan een sociale woning kunnen huren?”
Uw partijgenoot en bevoegd minister Matthias Diependaele zou voor honderden miljoenen extra sociale woningen kunnen bouwen, maar doet dat niet.
“Dat is een politiek meningsverschil. Wij willen dat de middenklasse zo breed mogelijk wordt. En wat is hét wezenskenmerk van de middenklasse? Zelfredzaamheid, autonomie.
“Ik heb liever zelf een woning dan dat ik afhankelijk moet zijn van de overheid. De vraag is of mensen die al een eigendom hebben, de schaarse plaatsen moeten innemen.”
Het punt is: als er zoveel aandacht ging naar de rijken, met een vermogenskadaster van hun bezittingen, zou dat meer opbrengen en rechtvaardiger zijn.
“Dat is het eeuwige probleem van linkse populisten: als je zegt tax the rich, dan weet je van tevoren dat het toch niet zal gebeuren.
“De rijksten zullen ervoor zorgen dat hun geld veilig is.
“Het wordt altijd tax the middle class. Je kunt vanuit een moreel standpunt zeggen dat het onwelvoeglijk is dat de middenklasse bevoordeeld wordt, maar ons systeem draait op de middenklasse.
“Elke democratische regering rijdt voor de middenklasse.”
Even naar het cultuurbeleid. De sector lijkt tevreden, na de valse start toen Jambon tomaten naar zijn hoofd kreeg bij de uitreiking van de Ultima-cultuurprijzen.
“Wij moesten minder besparen dan voorzien. Prioriteiten zijn onder meer digitalisering, internationalisering, erfgoed en literatuur.
“Er is de afgelopen jaren méér in cultuur geïnvesteerd.
“We versterkten het topstukkenfonds, voerden een voorkooprecht bij veilingen in en helpen met onze staatswaarborg prestigieuze projecten zoals Krasse koppen, de tentoonstelling in het KMSKA met onder meer werken van Vermeer.”
Er is nu wel onrust en protest, omdat twee sociaal-culturele verenigingen – Vrede vzw en Get Basic, dat dewereldmorgen.be publiceert – worden gescreend op ‘foute’ teksten over Israël en Palestina. Zelfs de Chiro protesteert.
“Ik kan op dit dossier niet ingaan, de procedure loopt. Er is vrijheid van meningsuiting, daar gaat dit niet over. Het punt is alleen dat een vereniging die subsidies krijgt, aan de decretale voorwaarden moet voldoen, en geen haat of antisemitisme mag verspreiden.”
Uw boek is opgedragen aan Bart De Wever, die uw mentor was. Wat heeft hij tot dusver voor Vlaanderen betekend?
“Hij heeft een beslissende rol gespeeld voor de Vlaamse gemeenschap, door het Vlaams-nationalisme naar de mainstream te brengen.”
Ondertussen ligt het politieke zwaartepunt wel weer op uiterst rechts.
“Ik weet het, maar dat neemt de verdienste van Bart De Wever niet weg. Zijn rol was niet alleen politiek, maar ook cultureel.
“Ik herinner mij nog dat een leraar in de middelbare school mij een vuil, vies, zwart ventje noemde, omdat ik een Vlaams-nationalist was. In de jaren 90 was het nog gangbaar om ons zo te bekijken. Dat is vandaag niet meer zo.
“Of de slinger nu weer naar uiterst rechts slaat, is een andere discussie.”
Hoelang blijft De Wever nog voorzitter?
“Dat weet ik niet. Zolang hijzelf en de leden dat willen.”
Is het mogelijk dat N-VA en Vlaams Belang straks samen besturen?
“Dat is een puur politieke vraag, daar kan ik niet op antwoorden.”
U zegt niet nee.
“Het is niet aan mij om iets te zeggen over welke coalitie dan ook. Ik ben maar een simpel lid van de organisatorische elite, het is niet mijn mandaat noch mijn bevoegdheid om daar uitspraken over te doen.”
De Wever blaast koud en warm over Vlaams Belang. Wat wil hij nu echt?
“Dat weet ik oprecht niet. Ik voer dat soort politiek-strategische gesprekken al jaren niet meer met hem. Ik zou zelfs niet weten wat het laatste is wat hij daarover in de media heeft gezegd. Ik heb mij heel bewust teruggetrokken uit dat politieke gehakketak.”
Hoe kijkt u naar de affaire rond Conner Rousseau?
“Dat lijkt mij het einde van de moraliserende politiek, die van het geheven vingertje dat links zo vaak ten aanzien van rechts in de lucht steekt. Conner Rousseau heeft dat geheven vingertje nu in zijn eigen oog gestoken. Die moralisering is nu wel definitief gedaan.”
Wat is de belangrijkste les die De Wever u heeft geleerd?
“Ik denk dat hij mij vooral het belang van geschiedenis in ons leven heeft bijgebracht.
“De geschiedenis is niet de optelsom van onze stommiteiten, zoals sommige academici dat lijken te zien.
“De vraag is altijd: zouden wij het in dezelfde omstandigheden, met de kennis van toen, anders hebben gedaan? Als je er zo naar kijkt, vermenselijk je de geschiedenis.”
En leren we iets uit de geschiedenis?
“Het punt is dat we niets leren uit de geschiedenis, omdat wij morsige mensen zijn.”
Dat is een centraal idee in uw boek: het contrast tussen het utopische mensbeeld van de Franse revolutionairen en het vrij morsige mensbeeld van de Amerikaanse founding fathers, eind achttiende eeuw.
“Dat heb ik van filosofe Hannah Arendt geleerd. Ik vraag mij soms af of de linkerzijde haar wel goed gelezen heeft.
“Links maakt van haar een boegbeeld van tolerantie, openheid en mensenrechten. Maar klopt dat? Open en tolerant was ze. Maar die mensenrechten?
“Arendt was er niet van overtuigd dat mensenrechten het beste instrument zijn om onszelf te verbeteren.”
Wat scheelt er met mensenrechten?
“Mensenrechten zijn universeel. Je koppelt het individu los van de politieke gemeenschap waarin het leeft en van de bescherming die deze biedt. Zeg maar eens tegen een baby in Gaza dat hij mensenrechten heeft.
“Om Hannah Arendt te parafraseren: in de trein onderweg naar Auschwitz hadden de Joden ook niet zoveel aan die universele mensenrechten.”
De Amerikaanse founding fathers wisten dat mensen geen engelen zijn.
“Als mensen engelen waren, hadden we geen regering nodig, wisten zij.”
Franse revolutionairen, die als eersten universele mensenrechten formuleerden, dachten daarentegen dat mensen engelen kunnen worden.
“Zij dachten dat mensen al engelen zíjn. Maar dat ons engelenschap niet naar boven kan komen door de maatschappelijke structuren die ons beknotten.
“Als we die structuren veranderen, dan komt het goede in de mens automatisch naar boven, geloofden ze. Wij in Europa zijn schatplichtig aan dat mensbeeld.”
En dat beeld is verkeerd?
“Ja. Het is motiverend, dat wel. Het is aangenamer om te horen dat je een engel bent die door de omstandigheden wordt onderdrukt, dan dat je een morsig wezen bent dat af en toe moet proberen om wat minder morsig te zijn.
“Wij zijn morsige wezens die denken dat ze engelen zijn. Wij hebben een politiek systeem dat ervan uitgaat dat we engelen zijn, rationele actoren die ons moeten ontdoen van onze ketenen om bij de open samenleving uit te komen, zoals de filosoof Karl Popper dacht.”
U bent streng voor politici. U schrijft dat politiek het type aantrekt dat het ‘erg goed met zichzelf getroffen heeft’, en soms randje ‘narcistisch’ is.
“Ik vind het jammer dat u mij streng vindt. Ik wil juist begrip vragen voor politici. Zij spelen hun rol. Politiek is voor een stuk theater, en het publiek ziet alleen de speler. Maar net zoals de acteurs uit Thuis en Familie zijn politici ook maar gewoon mensen.”
Bart De Wever heeft het debat wel strenger en genadelozer gemaakt.
“Hij heeft de regels van het spel wat herschreven. Hij heeft het gordijn opgetild om te tonen hoe het er in de politiek aan toe gaat. Of denkt u dat politici achter de schermen niet hard zijn voor elkaar? De Wever geeft wat inkijk achter de schermen.”
Wilt u zelf nooit politicus worden?
“Nee. En ik heb een baard nu, dus ik ben fundamenteel onverkiesbaar. (lacht) Dat blijkt altijd uit onderzoek: gezichtsbeharing boezemt de kiezer wantrouwen in.”
U hebt nu meer invloed dan een parlementslid. Want in het Vlaams Parlement bestaat een zwijgakkoord: zonder fiat van de voorzitters mogen verkozenen des volks niets op de agenda zetten. Is dat geen ondergraving van de democratie?
“Nee, dat is macht. Het is een afspraak waaruit macht voortkomt.”
Voor de regering en de voorzitters, niet voor de verkozenen.
“Toch wel, want zij stemmen ermee in om binnen de consensus van de meerderheid te handelen. Het zou een probleem zijn mocht de vrijheid van spreken van ánderen beknot worden. Dit is een afspraak die is gemaakt, mee door de parlementariërs.”
De afspraak is opgelegd.
“Ik weet niet of dat het juiste woord is. Als je je daarnaar schikt, ga je akkoord.”
Is het geen extreem voorbeeld van particratie? De voorzitters hebben alle macht.
“De particratie bestaat, dat is waar. Maar dat is het gevolg van het federale systeem waarin wij ons bevinden, dat zei wijlen Leo Tindemans (1922-2014, christendemocratisch politicus en minister van staat, red.) al.
“Macht is een middelpuntzoekende kracht: waar macht is, stroomt nog meer macht naartoe. Doordat dit land is opgebroken in verschillende structuren en machtscentra, hebben alleen partijvoorzitters nog een overzicht. Alle macht vloeit onvermijdelijk naar hen toe.
“De enige manier om die macht te breken, is te hervormen.”
U pleit in uw boek voor confederalisme.
“Het is mijn overtuiging dat we daar naartoe moeten. Het is ofwel de particratie die we nu kennen, ofwel confederalisme. Een unitaire staat is niet meer mogelijk, want we hebben geen gezamenlijke media en partijen. België is geen politieke gemeenschap. En vergeet niet dat de partijen eerst gesplitst zijn, voor het land uit elkaar begon te groeien.”
U hebt de vraag waarom u zelf niet de politiek in gaat, nog niet serieus beantwoord.
“Ik ben een participerende buitenstaander, in alles wat ik doe. Ik zit in de politiek, maar ben geen politicus. Ik schrijf romans en nu ook non-fictie, maar veel mensen zullen mij geen schrijver noemen. Ik zit in het leger, maar ben geen professioneel militair. Het is iets karakterieels. Zet mij ergens en ik zoek meteen de buitenbaan op.”
U bent inderdaad reservist in het leger, net zoals Jonathan Holslag.
“Wij hebben samen onze opleiding gekregen.”
Waarom wilde u dat worden?
“Ik ben het idee van een soort gemeenschapsdienst niet ongenegen. Wij zijn hier geboren en hebben daar geen enkele verdienste aan. Dat is hoerenchance, want het leven is hier beter dan in Liberia. Daar mag iets tegenover staan.
“De bestaanszekerheid en veiligheid die de politieke gemeenschap ons schenkt, is een offer waard. Dat studenten vandaag in de zomer een opleiding tot reservist volgen, vind ik bijvoorbeeld wel zinvol.”
Deelt u het wereldbeeld van Holslag?
“Ik denk van wel. Ik denk dat wij allebei een nogal realistisch wereldbeeld hebben, dat wij allebei uitgaan van de morsige realiteit. Het is beter om je aan te passen aan die realiteit, dan te geloven dat de wereld zich wel zal aanpassen aan je eigen idealen.
“Het verschil tussen Jonathan en mij is misschien het niveau waarop we denken. Hij denkt heel sterk op het niveau van geopolitieke machtsblokken. Ik zit veel dichter bij de concrete, alledaagse plakkerigheid van de politiek. De mens is morsig, de politiek is plakkerig.”
Er schuilt een tikje doemdenken in uw boek. Zoals het Romeinse Rijk zal ook onze beschaving ooit ophouden te bestaan – denkt u dat echt?
“Absoluut. Wij gaan ten onder. Uitroepteken! (lacht)
“De vraag luidt: is dat erg? De Grieken wisten al dat alles en iedereen onderworpen is aan de wetten van de natuur: van opkomst, bloei, ondergang en verval. Niets of niemand leeft in de eeuwige zonneschijn. Op een bepaald moment gaat alles naar beneden.
“U en ik, Europa, wij allemaal, wij gáán ten onder. Maar in wat ten onder ging, zit altijd de voedingsbodem voor iets nieuws.”
Sinds de introductie van wetenschap en technologie is de ondergang van een beschaving toch niet meer denkbaar? Wat we weten en kunnen, blijft verworven.
“Denkt u dat echt? De Romeinen wisten al dat ze hun medische instrumenten moesten ontsmetten. Ze wisten niet waarom, maar ze deden het. Die kennis is verloren gegaan en pas in de negentiende eeuw weer ontdekt.”
Dat is vandaag toch niet meer mogelijk.
“U hebt blijkbaar een blind vertrouwen in technologie. Dat is nu eens typisch westers vooruitgangsoptimisme.”
Is dat wat u ‘de nobele leugen’ noemt in uw boek?
“Dat concept komt van de Griekse filosoof Plato: de nobele leugen is de basis van de gemeenschap waartoe we behoren.
“Het is wat wij elkaar vertellen, waarvan we willen geloven dat het waar is, zelfs al beseft de elite dat het niet waar is. De nobele leugen neigt in die zin naar de elitaire consensus.
“Vandaag is dat het geloof in wetenschap, technologie, rationaliteit. Ook mensenrechten zijn een nobele leugen, zou je kunnen zeggen.
“Nogmaals: in Gaza blijkt vandaag dat die toch niet zo universeel zijn.”
Over Gaza gesproken. Bent u als Vlaams-nationalist solidair met het Palestijnse volk? Vroeger was dat uitgesproken zo, onder De Wever is er een bocht gekomen naar de kant van Israël.
“Ik heb altijd geloofd in de Joodse staat, omdat het Joodse volk recht heeft op veiligheid en bestaanszekerheid. Als dat gegarandeerd is, kan en moet er een Palestijnse staat zijn.
“Maar dit is echt een voorbeeld van hoe je op afstand en op een abstract niveau niet kunt doordringen tot de complexiteit van de praktijk.
“Ik heb de aanslag van Hamas op 7 oktober live op sociale media gevolgd, en ik was daar slecht van. Ik heb op de bank gelegen om te bekomen. Mijn eerste reactie was: Israël moet Gaza van de kaart vegen.”
Meent u dat?
“Maak er alstublieft niet de kop boven dit artikel van, maar ja, ik zag hoe vrouwen waren verkracht en kinderen werden ontvoerd, dat was mijn eerste oerrespons. Maar tegen de avond dacht ik: mijn hemel, Israël gáát Gaza van de kaart vegen.
“Ik besefte dat mijn emotionele buikreactie, die al weggedeemsterd was, in daden zou worden omgezet. Gaza wordt van de kaart geveegd.
“Het is verschrikkelijk, maar ik wil beseffen wat er aan de hand is. Ik dwing mijzelf om naar de beelden van kinderen in Gaza te kijken. Als vader zie ik daar mijn eigen kinderen in.”
Is de reactie van Netanyahu ook een cynisch spel om zijn macht te bestendigen?
“Misschien. Maar hier spelen veel cynische spelletjes, ik wil niet weten welke rol Rusland en Iran op zaterdag 7 oktober hebben gespeeld.
“Machiavelli zei dat je drie dingen kunt doen met je vijand: omkopen, vernietigen of er martelaren van maken.
“Dat laatste is nu volop aan het gebeuren. Dit is miserie voor de komende veertig of vijftig jaar. Ook voor ons, in Europa. En wij staan erop te kijken en zijn totaal onmachtig.”
Het Westen is elke morele autoriteit aan het verliezen.
“Mijn vraag is dan: hebben we die ooit gehad? Bij onszelf wel. Wij beschouwen onszelf als moreel verheven en reisden lang de wereld rond met opgeheven vingertje.
“Maar andere landen hebben gezien dat wij zelf niet voldoen aan de maatstaf die wij anderen opleggen.
“Wij spreken in moreel verheven termen, maar de praktijk volgt niet op de woorden.”
Een frisse noot tot slot: zou u uw romans niet publiceren onder een schuilnaam? Ik denk dat uw werk niet naar waarde wordt geschat omwille van wie u bent.
(lacht) “Daar ben ik ook van overtuigd. Ik denk dat de uitgever dat ook telkens onderschat. Ik waarschuw daar altijd voor. Anderzijds: het zijn wel mijn romans.”
Beeld Thomas Sweertvaegher
Lees ook
- De fusie GroenLinks-PVDA
Frans Timmermans verenigt Nederlands links - Nicholas Kristof
Dit moment zal de geschiedenis ingaan als een moreel en politiek dieptepunt - Mustafa Barghouti
Het echte doel van deze oorlog is een etnische zuivering van Gaza - Yuval Noah Harari
Links is in het Westen ‘onverschillig’ tegenover gruweldaden van Hamas - Johan Depoortere
De hypocrisie van het Westen is adembenemend - David Grossman
Israël presenteert zich als democratie, maar is het niet - Bart Eeckhout
Valt er een morele hiërarchie aan te brengen in het kwaad dat Hamas en Israël aanrichten - Maarten Boudry
Als Israël dat wilde, had het de hele Gazastrook al ontelbare keren van de kaart kunnen vegen - David Grossman
Ik wil niet langer vertoeven in een wereld die zulke monsters toelaat om te bestaan - Arnon Grunberg
Hamas heeft deze oorlog al gewonnen - Ramsey Nasr
Palestijnse slachtoffers hebben geen namen, het zijn nummers - Yuval Noah Harari
Alleen internationale inmenging kan ons nog redden
Bron: De Morgen