Greta Thunberg heeft een boek geschreven en gaat erover in gesprek met David van Reybrouck. Waarom een boek? ‘Als we de klimaatnoodtoestand volledig begrijpen, dan zullen we snappen dat er geen verandering zal komen als we gewoon achterover leunen en toekijken en wachten tot er dingen gebeuren. Dan zullen we weten dat we zelf iets moeten creëren, dat we uit onze comfortzones moeten stappen en verandering moeten eisen.’ En ze is optimistisch: ‘Als mensen besluiten dat we er genoeg van hebben, dan kunnen we bijna alles veranderen, dat hebben we in de geschiedenis al vele malen gezien en het kan waarschijnlijk weer gebeuren.’
In een bonusaflevering van onze dagelijkse nieuwspodcast ‘Vandaag’ brengen we een interview dat David Van Reybrouck en journaliste Eva Rovers hadden met klimaatactiviste Greta Thunberg. Dat interview vond plaats in het Engels. Hierbij bieden we u graag de Nederlandstalige versie aan.
Vier jaar geleden ging ze voor het eerst op de stoep voor het Zweedse parlement zitten, dit najaar is ze terug. Dit keer niet met een stuk karton, maar met een boek van meer dan vierhonderd bladzijden waaraan meer dan honderd auteurs hebben bijgedragen - en niet bepaald van de minsten: Thomas Piketty, Margaret Atwood en zelfs WHO-voorzitter Tedros Adhanom Ghebreyesus.
Het boek verschijnt deze week wereldwijd en het heet The Climate Book. Wij zijn Eva Rovers en David Van Reybrouck, bij ons in de studio zit Greta Thunberg.
Je zei ooit in een interview: een paar jaar geleden was datgene wat me in de eerste plaats in een depressie bracht ook datgene wat me uit mijn depressie haalde. En datgene was de klimaatcrisis.
‘Ja.’
Dus onze vraag is: hoe gaat het vandaag met je?
‘Het gaat goed. Ik bedoel, als ik zeg dat het natuurlijk verschillende aspecten waren van de klimaatcrisis die me in de eerste plaats verdrietig en depressief maakten, dan bedoel ik daarmee de wetenschap dat alles de verkeerde kant op lijkt te gaan.'
'We waren als het ware bewust aan het slaapwandelen richting de afgrond en het leek alsof niemand ook maar enigszins reageerde en ik voelde me erg alleen... Ik bedoel, het voelde zo vreemd dat zelfs mijn ouders en familieleden de urgentie van de situatie niet inzagen en dat gaf me het gevoel dat er geen hoop meer was, dus werd ik depressief.’
‘Maar wat me er ook uit haalde was een ander aspect, het feit dat ik iets kan doen. En toen begon ik dingen te doen en dan krijg je een soort gevoel van bestemming en betekenis en dat is iets wat je je heel goed laat voelen. Ik bedoel, het beste medicijn tegen klimaatangst is om dingen te gaan doen, om je eigen hoop te creëren.’
Om actie te ondernemen.
‘Ja.’
Je bent vier jaar geleden met je schoolstaking begonnen. Hoe ziet je leven er nu uit?
‘Dat hangt er echt van af. Ik zit nu in het derde jaar van het gymnasium, wat in Zweden een soort middelbare school is en dat is natuurlijk mijn dagelijks leven. Maar in de vakanties reis ik ook veel en ik probeer dat te combineren met activisme en werk. Eigenlijk al mijn vrije tijd, zelfs thuis, besteed ik aan activisme en dat soort dingen. Maar dat is omdat ik het leuk vind, ik vind het leuk om het gevoel te hebben dat ik iets nuttigs doe.’
En is dit je laatste jaar op de middelbare school? Ben je van plan om daarna naar de universiteit te gaan?
‘Ik weet het niet, ik hoop het. Ik zou dat willen doen, maar ik weet niet wat ik zou studeren of waar ik heen zou gaan. Maar ja, ik hou van studeren, wat misschien een beetje ironisch lijkt, maar ik vind het echt leuk.’
Ondanks het staken, bedoel je?
‘Ja.’
Staak je nog steeds?
‘Ja, althans: ik demonstreer. Elke vrijdag zet ik een foto van mezelf online met een protestbord, waar ik ook ben op dat moment.’
En waarom dit boek? Waarom heb je besloten dit boek te schrijven?
‘Om veel verschillende redenen. Ten eerste besloot ik tijdens de pandemie dat ik iets moest doen, omdat ik niet kon reizen. We konden geen marsen en stakingen organiseren zoals we vroeger deden, wat onze manier van directe actie was. Dus dit was een goed project om aan te werken in die tijd dat je nergens heen kon, dus toen ben ik ermee begonnen.'
'Maar er waren ook al zo lang zo veel mensen die me vroegen: “Waar vind ik informatie? Ik wil meer leren, ik wil betrokken raken, maar ik weet niet wat ik moet doen.”
'En ze vroegen me altijd om tips, en het is zo moeilijk omdat er niet één bron is waar je alles kunt lezen, waar alles betrouwbaar is, je moet dat zelf vinden. Het is een doolhof zogezegd, hoe je moet rondkijken en de meest relevante informatie kunt vinden. En ik kon lange lijsten maken van boeken of films of podcasts voor mensen, zoals “deze behandelt dit en die legt dit heel goed uit”, enzovoort.'
'Maar ik had niet iets om mensen aan te bevelen zoals: “Als je dit leest krijg je veel verschillende gezichten van de klimaatnoodtoestand, die ook wordt verbonden aan sociale kwesties en de ecologische noodsituatie, enzovoort.”
'Dus dat miste ik een beetje en toen dacht ik: dan kan ik het zelf maken, want ik had veel goede contacten. Ik kon wetenschappers en dergelijke vragen om deze kwesties goed uit te leggen, dus ik zei: ja, waarom niet?’
Omdat het heel divers is, het is echt verbazingwekkend, het is van de straalstroom tot gelijkwaardigheid tot... Het omvat echt alles.
‘Ja, dat is een beetje het punt, proberen een meer holistisch beeld over te brengen van de klimaatnoodtoestand, die ook verbonden is met de ecologische noodsituatie en sociale onrechtvaardigheden. En deze crisissen samen noem ik meestal “de duurzaamheidscrisis”, omdat we ze niet echt kunnen blijven scheiden. Ze zijn zo diep geworteld en met elkaar verbonden.’
Dat is een van de punten in je boek. Je noemt het The Climate Book, maar ergens in het begin zeg je: ‘Het gaat niet alleen om de klimaatcrisis, een planeet die opwarmt is slechts een symptoom, er is een grotere crisis en dat is de duurzaamheidscrisis.’
‘Ja, precies. En het doel is om te communiceren en mensen te voorzien van feiten op een manier van: dit is de realiteit. En dan kun je beslissen wat je ermee doet, want in zo veel boeken en dergelijke lijkt het alsof er een communicatiedeskundige is die alle conclusies trekt en alles samenvat voor de lezer en zegt: dit is wat je nu moet doen.'
'Maar het idee van dit boek is dat het aan de lezers zelf is om alles wat je uit dit boek hebt geleerd, erbij te pakken en dan te beslissen wat je met die informatie gaat doen.’
En wat was voor jou het grootste inzicht? Wat heb je geleerd bij het maken van dit boek? Was er iets nieuw voor je?
‘Het belangrijkste was het gevoel dat ik kreeg toen ik dit allemaal had verzameld, en het gevoel dat je krijgt nadat je het hebt gelezen. Omdat niemand anders doet alsof dit waar is, zodat we een soort gevoel hebben van: ik weet dit allemaal en toch handelt niemand, dit kan niet waar zijn. Maar dan moet je jezelf eraan herinneren dat dit eigenlijk de waarheid is.'
'Wij zijn degenen die de waarheid aan onze zijde hebben, wij hebben de wetenschap achter ons, wij hebben de moraal achter ons, dus je moet jezelf daaraan herinneren. En dat is zoiets als: oké, wij hebben dit aan onze kant, wij hanteren dit aan onze kant, zij kunnen dat niet, hoezeer mensen ons ook beschuldigen van liegen en overdrijven en paniek zaaien, wij hebben de waarheid aan onze kant.’
En de conclusie van het boek is dus dat de klimaatcrisis meer is dan extreem weer. We hebben veel extreem weer gezien, zelfs afgelopen zomer, maar het probleem is breder. En wat ik echt verfrissend vond in het boek, en ik denk dat het misschien in een nieuw deel van de ontwikkeling van jouw denken zit, het is tegelijkertijd ook smaller omdat er verschillende plaatsen in het boek zijn waar je bijvoorbeeld zegt: ‘Het is slechts een minderheid van ons die deze crisis heeft veroorzaakt.’ Of: ‘De meeste mensen leven tegenwoordig ruim binnen de planetaire grenzen, het is niet de mensheid die dit heeft veroorzaakt, het zijn de machthebbers.’ Maar wat bedoelde je precies toen je schreef: ‘We moeten gelijkwaardigheid en historische emissies meerekenen, we kunnen er niet omheen.’ Kun je daar iets meer over zeggen?
‘Ja, het opnemen van uitstoot in het verleden en gelijkwaardigheid, bijvoorbeeld wanneer we klimaatdoelstellingen opstellen of zelfs wanneer we gewoon onze klimaatstatistieken samenstellen. Veel landen doen dat niet - mijn land en jullie land bijvoorbeeld - omdat het ons goed uitkomt.'
'Dat is de manier waarop het internationale kader op klimaatgebied tot stand is gekomen, ten gunste van de landen in het noorden van de wereld die graag op grote schaal dingen importeren die ze consumeren.'
'In Zweden bijvoorbeeld nemen we slechts minder dan een derde van onze totale uitstoot mee. We sluiten de uitstoot van consumptie en de uitstoot van internationale luchtvaart en scheepvaart uit, we sluiten organische uitstoot uit.’
Je noemt het valsspelen.
‘Ik zou zeggen dat het valsspelen is. Ik noem het valsspelen, omdat het geen rekening houdt met de hele realiteit. En natuurlijk kunnen we het bagatelliseren zo veel als we willen, maar de wetenschap liegt niet, de natuurkunde liegt niet, de emissies zijn er of we er nou voor kiezen ze te tellen of niet.'
'En ook als het gaat om rechtvaardigheid en historische emissies hebben we een zeer beperkt resterend CO2-budget waarmee we nog onder het doel van 1,5 graad kunnen blijven, om daar een redelijke kans op te maken. En als we historische emissies volledig uitsluiten, zal dat niet eerlijk verdeeld worden.'
'Ongeveer 90 procent van het CO2-budget dat we hebben om een redelijke kans te hebben om de wereldwijde gemiddelde temperatuurstijging onder de 1,5 graden Celsius te houden, is al uitgestoten. Dat betekent dat ongeveer 90 procent van deze crisis al heeft plaatsgevonden, voornamelijk door landen met een hoge uitstoot in het noorden van de wereld.'
'Als we die uitsluiten, is er geen sprake van een wereldwijde klimaatbeweging. En als we daarmee het grootste deel van de wereldbevolking uitsluiten, is er geen enkele kans dat we onze doelen kunnen halen.’
Ik vond dat je het heel mooi verwoordde in de tekst. Je zei: ‘We zitten allemaal in dezelfde storm, maar zeker niet in hetzelfde schuitje’.
‘Ja, precies. In elke noodsituatie zijn het altijd diegenen in de meest kwetsbare posities van de samenleving die het meest getroffen worden, en dat geldt natuurlijk ook voor de klimaatnoodtoestand.’
En zij die het minst verantwoordelijk zijn.
‘Ja, inderdaad. Dat is ook een andere laag. Degenen die het meest kwetsbaar zijn, zijn degenen die het minst hebben gedaan om deze crisis te veroorzaken. Wij, bijvoorbeeld, in het financieel fortuinlijke deel van de wereld, zijn degenen die een levensstijl hebben met een hoge uitstoot. Wij zijn degenen die ook airconditioning hebben, wij kunnen ons misschien aanvankelijk aanpassen aan een snel opwarmende wereld, maar andere mensen verliezen nu al hun leven en bestaansmiddelen.'
'Ik ken veel vrienden die dagelijks de gevolgen ondervinden van de klimaatnoodtoestand. Dus voor ons lijkt de klimaatcrisis misschien heel ver weg, maar we beseffen niet echt hoeveel voorrecht we hebben om dat te kunnen zeggen.’
In je boek maak je een zeer sterk argument, en dat was voor mij echt nieuw, om Zweden te herdefiniëren als een koloniale natie, wanneer je niet kijkt naar sommige tropische kolonies waar onze landen Nederland en België bij betrokken zijn geweest, maar naar het Noorden. Als jij zegt dat we rekening moeten houden met billijkheid en historische emissies, wat zou dat dan betekenen voor landen als Nederland, als België? We zijn al twee eeuwen industriële naties, we hebben naties gekoloniseerd voor een aanzienlijk lange periode. Zou dat betekenen dat we sneller en drastischer onze uitstoot moeten reduceren? Zou dat betekenen dat ons budget anders moet worden toegewezen, of zou dat betekenen dat we meer moeten uitgeven en meer moeten investeren in de noodbudgetten die de Verenigde Naties aan het opzetten zijn? Hoe vertaalt deze verantwoordelijkheid zich in actie?
‘Ik denk dat de landen die historisch gezien verantwoordelijk zijn voor al het leed dat werkelijk heeft plaatsgevonden, maar ook onvermijdelijk nog plaats zal vinden, ik denk dat die landen een enorme verantwoordelijkheid hebben om dat te compenseren. Bijvoorbeeld met historische herstelbetalingen, maar ook als het gaat om de klimaatnood, wat je al zei: onze uitstoot veel sneller te verminderen en een groter redelijk deel van de resterende CO2-budgetten te verdelen onder degenen die nog niet in staat zijn geweest om bijvoorbeeld een deel van de infrastructuur te bouwen die wij al hebben, en die al verliezen en schade ondervinden.'
'We hebben klimaatfinanciering nodig en ook, zoals ik al zei, compensatie voor verliezen en schade, maar ook financiële steun om bijvoorbeeld schone energie en dergelijke te ontwikkelen. Maar dan is het heel belangrijk dat het niet gebeurt als klimaatcompensatie, bijvoorbeeld dat rijke landen zonne-energie kunnen aanleggen in minder ontwikkelde landen, meer uitgebuite landen, en dan zeggen dat ‘we nu onze emissies niet hoeven te verminderen omdat het netto nul is’, enzovoort. Dit is geen liefdadigheid, dit is schuld.’
Dat is nogal een uitdrukking: dit is geen liefdadigheid, dit is schuld.
‘Ja, en ook dat dit geld niet in de vorm van leningen komt, want dat zal onze ongelijkheid wereldwijd alleen maar vergroten.’
Je had het ook net over de netto-nul-doelstelling waar we de laatste jaren zo veel over horen. Netto nul in 2050, en jij zegt: ‘dat is te weinig en te laat’. Kun je misschien uitleggen wat netto nul is wat het is, en waarom het niet genoeg is om dat doel in 2050 te bereiken?
‘Ik bedoel, er zal altijd uitstoot zijn van bijvoorbeeld landbouw en zo. Sommige sectoren zullen echt heel moeilijk emissieloze alternatieven kunnen vinden, dus daarom is die uitdrukking “net zero” zoiets als: we stoten niet meer CO2 uit dan we kunnen absorberen. Bijvoorbeeld via natuurlijke oplossingen zoals bebossing, herstel van bossen, enzovoort.
Bebossing is het aanplanten van nieuw bos, toch?
‘Ja, nieuwe bomen planten of koolstof opslaan en absorberen. Maar het zou ook kunnen via directe luchtafvang en -opslag, waarbij we koolstof uit de atmosfeer of uit een installatie opvangen, en dat wordt gebruikt voor wat ik fraude noem.'
'Die landen voeren wat magie uit met de cijfers, zoals slim boekhouden, waardoor het is alsof: “oh, we kunnen netto nul zijn zolang we bijvoorbeeld wat mensen aan de andere kant van de wereld betalen om wat bomen te planten die misschien doodgaan, maar dat telt niet, enzovoort”. Of we betalen een stel andere mensen om hun uitstoot te verminderen, enzovoort. Maar het is ook dat bijvoorbeeld de verbranding van biomassa niet wordt meegerekend, omdat het als koolstofneutraal wordt beschouwd, maar in feite op korte termijn meer koolstof uitstoot dan bijvoorbeeld steenkool, omdat het meer CO2-intensief is per energie-eenheid wanneer we het verbranden, enzovoort. En we nemen op consumptie gebaseerde emissies niet mee, enzovoort.'
'Dus het is een beetje goochelen met cijfers en dan zeggen we dat we dat gaan bereiken in 2050, wat een getal is dat... ik zou zeggen dat het veel uit zijn verband wordt gerukt. Ten eerste is het mondiaal, dus het omvat niet het mondiale aspect van gelijkwaardigheid dat sommige landen veel eerder dan andere nul uitstoot moeten bereiken, of noodzakelijke emissies zo je wilt, omdat wij een historische schuld hebben.’
Dat betekent bijvoorbeeld dat landen als België en Nederland die netto nul moeten bereiken tegen 2035 of misschien zelfs eerder?
‘Het hangt ervan af hoe groot het risico is dat je bereid bent te nemen, en hoe losjes je omgaat met de cijfers, enzovoort.’
Een politiek risico bedoel je, of het fysieke risico?
‘Het fysieke risico van het bereiken van omslagpunten die hierin niet zijn opgenomen. Die netto nul in 2050 is een wereldwijd gemiddelde, op basis van een CO2-budget van het IPCC dat ons in werkelijkheid, als we feedback loops en omslagpunten enzovoort meerekenen, minder dan 50 procent kans geeft om onder de 1,5 graden Celsius te blijven.’
Dus het was een wereldwijde consensus, netto nul in 2050, en jij zegt: ‘het is niet genoeg, mensen, we gaan het niet halen’. En rijke landen als Zweden, België en Nederland zouden meer en sneller moeten handelen.
‘Ja, er was een recente studie die ik vaak ter sprake breng, omdat ze gebaseerd was op Zweden, wat mijn thuisland is, door wetenschappers van de Universiteit van Uppsala. En die zei dat, als Zweden zijn deel doet van wat in overeenstemming is met het Akkoord van Parijs, dan betekent het dat het CO2-budget, dat ons 50 procent kans geeft om onder de doelstelling van 1,5 graad te blijven, met ons huidige uitstoottempo binnen drieënhalf jaar op is.'
'Dan houd je eigenlijk rekening met al die aspecten, zoals het lezen tussen de regels door. Je zegt: oké, waar we mee worden geconfronteerd is iets wat nog niet is gecommuniceerd.
We hebben het over doelstellingen en percentages en statistieken, maar in het hele boek geef je niet alleen een stem aan geleerden, wetenschappelijke experts, maar ook aan een andere vorm van expertise, en dat is inheemse expertise. Waarom was het belangrijk voor jou om dat op te nemen?
’Er is geen echte klimaatoplossing die niet inhoudt dat de inheemse bevolking macht krijgt en dat zij voor haar land kan zorgen. Want de plaatsen met de grootste biodiversiteit ter wereld worden momenteel beheerd door inheemse volkeren, en zij leven al duizenden jaren in harmonie met de natuur. En ik denk dat we veel van hen kunnen leren.’
In je boek staat deze zeer indrukwekkende bijdrage van Sonia Guayara uit het Amazonegebied, die schrijft: ‘Wij zijn bereid onze kennis te delen, zodat wij allemaal een kans op leven hebben, nu en in de toekomst.’ Denk je dat dit het soort kennis is die niet genoeg erkend wordt?
‘Ja, zeker. Ik denk dat, wanneer we het hebben over de klimaatnoodtoestand of de milieunoodtoestand, de mensen die we het vaakst benaderen mensen zijn die in het mondiale Noorden leven. Zeer bevoorrechte mensen, die vaak zeggen dat we tegen 2050 netto nul emissies moeten bereiken, en zo praten bijvoorbeeld wereldleiders of influencers of bedrijfsleiders of wie dan ook.'
'De machtigste stemmen van vandaag behoren tot degenen die de planeet vernietigen. We zouden moeten luisteren naar wetenschappers, we zouden moeten luisteren naar de inheemse volkeren, we zouden moeten luisteren naar de jongeren wier toekomst wordt afgenomen, en we zouden moeten luisteren naar de meest getroffen mensen die vandaag de dag worden getroffen door de klimaatnoodtoestand, maar dat zijn niet degenen naar wie we luisteren.’
Je zei zelfs: ‘de landen die het meest verantwoordelijk zijn voor het creëren van deze puinhoop noemen zichzelf de klimaatleiders’. Grote westerse landen die het voortouw gaan nemen.
‘Landen als Zweden.’
Het lijkt het Westen versus de rest te zijn. En het Westen definieert zichzelf in een positieve leidende rol, maar zij hebben dit in de eerste plaats vooral aangedreven en gecreëerd.
‘Precies, de klimaatnoodtoestand werd in Europa geïnitieerd tijdens de industriële revolutie. En nog steeds zegt de EU dat we klimaatleiders zijn, ook al hebben ze door zich vast te leggen op netto nul in 2050 in feite gezegd dat we de doelstelling van 1,5 graad opgeven, dat we het Akkoord van Parijs opgeven en dat we niets zullen doen om jonge mensen een toekomst te geven. Althans, zo lijkt het.’
Ursula von der Leyen heeft de Green Deal gepubliceerd en Frans Timmermans heeft zich ingezet voor Fit for 55. Hoe kijk jij daarnaar?
‘Het is triest dat mensen eigenlijk niet beseffen wat die toezeggingen betekenen en hoezeer dit een mislukking is. Dus ik zou gewoon willen dat we dat aan mensen konden overbrengen.’
Waarom is het een mislukking?
‘Deze mijlpalen zijn bijna niet voldoende om deze doelen te bereiken. Doelstellingen zoals het Akkoord van Parijs zijn al een groot compromis, dus ik denk dat dat een grote mislukking is, omdat dat betekent dat we onze hele beschaving zoals we die kennen op het spel zetten, en dat we de huidige en toekomstige leefomstandigheden op het spel zetten.'
'Het is verraad jegens jonge mensen, het is verraad jegens de meest getroffen mensen in de meest getroffen gebieden, het is verraad jegens de mensheid zelf.’
Wat dit betekent is natuurlijk een enorme, enorme uitdaging. Het zal ongelooflijk moeilijk zijn, het zal veel samenwerking vergen, veel actie om de draai te maken die nodig is. Denk je dat onze huidige democratieën geschikt zijn voor deze uitdaging?
‘Democratie is, zoals ik vaak schrijf in het boek, het belangrijkste instrument dat we hebben. Want wat we nu nodig hebben is een soort massale druk van mensen op politici, want mijn ervaring is dat zolang ze ermee weg kunnen komen, de mensen aan de macht, ze zullen blijven doen waar ze mee weg kunnen komen.'
'Dus tenzij ze massale druk van buitenaf krijgen, zullen ze niets doen om ons op de lange termijn te beschermen. Wat we dus nodig hebben is een massabeweging op wereldschaal, en dat zal niet gebeuren tenzij we democratie hebben, tenzij we mensen hebben die hun democratische rechten gebruiken, tenzij we vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vergadering en persvrijheid hebben, en tenzij we democratische verkiezingen hebben.’
Het klopt dat je in het hele boek veelvuldig wijst op het belang van democratie. Je noemt het zelfs ‘het kostbaarste wat we hebben’ en ‘het meest waardevolle instrument dat we hebben’. Maar in het hele boek val je ook democratische leiders fel aan. Er is zelfs geen enkele politicus onder jouw honderd bijdragers, en je verwijt hen, en ik citeer jou, ‘hun bla-bla-bla en hun bullshit’. Mijn moeder wil niet dat ik deze woorden gebruik, maar ik doe het toch. Dus er is een beetje een contrast tussen jouw hoop op democratie en jouw teleurstelling over democratische leiders. Hoe moet ik dit begrijpen?
‘Ik denk dat, zoals het er nu voor staat, we ons niet volledig bewust zijn van de crisis waar we voor staan. Bijvoorbeeld de dingen waar we het eerder over hadden, als we de urgentie van deze noodsituatie volledig zouden begrijpen, als we er volledig inzicht in zouden krijgen, denk ik dat we zouden weten dat onze huidige leiders niet genoeg doen. En in de wereld waarin we nu leven is het de publieke opinie die de baas is.'
'Als mensen besluiten dat we er genoeg van hebben, dan kunnen we bijna alles veranderen, dat hebben we in de geschiedenis al vele malen gezien en het kan waarschijnlijk weer gebeuren. Net zoals de systemen op aarde zeer kwetsbaar zijn en zeer snel kunnen veranderen, kunnen wij ook sociale omslagpunten hebben, daar ben ik tenminste van overtuigd. En ik geloof dat als genoeg mensen samenkomen en collectief zeggen dat we er genoeg van hebben, ik geloof dat daar verandering uit kan voortkomen.’
Dus jij denkt dat politici hulp nodig hebben? Ze hebben ondersteuning nodig van gewone mensen?
‘Ik bedoel, dat is tenminste wat ze tegen me zeggen als ik met hen praat. Ze vragen ons tieners om steun:
“We hebben hulp nodig, ik kan dit niet doen zonder publieke steun en ik moet de mensen langzaam meenemen en zo.”
'En ik begrijp dat, maar ik begrijp niet hoe ze verwachten dat die steun er komt voor de maatregelen die nodig zijn als ze bij elke kans die zij, mensen in machtsposities, krijgen zeggen: “We doen het zo goed dat we onze klimaatdoelstellingen halen”, terwijl dat niet zo is.'
“We hebben het onder controle”, terwijl dat niet zo is. Dat sust mensen weer in slaap en creëert een volledig gevoel van comfort creëert. Natuurlijk gaan mensen dan niet willen veranderen, als iedereen naar wie we luisteren zegt dat alles oké is, dat het goed komt.’
Toen je vier jaar geleden met je campagne begon, ontmoette je de meeste wereldleiders in de eerste zes maanden. Het was ongelooflijk, we zagen je op televisie: oh, nu praat ze met de paus, en nu praat ze met... Heb je nog steeds contact met sommige van deze politieke leiders?
‘Ja, sommige van hen. Ik bedoel, vele van hen zijn nu vervangen, het is zo lang geleden.’
Vier jaar, dat is ongeveer een regeertermijn.
‘Ja, ik praat nog steeds graag af en toe met politici en zo, maar om eerlijk te zijn zie ik het nut er niet echt meer van in. Omdat er genoeg tijd voorbij is gegaan om te kunnen concluderen dat toen ze zeiden dat ze naar ons luisterden, ze duidelijk hebben gelogen, omdat ze niets hebben gedaan of gewoon niet genoeg hun best hebben gedaan.’
Is je boek dan een poging om het publieke bewustzijn te vergroten, zodat er meer druk van onderaf ontstaat om de politiek van onderaf te veranderen?
‘Ja, dat is precies het doel. Want ik denk dat als mensen de klimaatnoodtoestand volledig begrijpen, we min of meer zullen weten wat we als individuen kunnen doen. Dan zullen we snappen dat er geen verandering zal komen als we gewoon achterover leunen en toekijken en wachten tot er dingen gebeuren. Dan zullen we weten dat we zelf iets moeten creëren, dat we uit onze comfortzones moeten stappen en verandering moeten eisen.’
Zijn er politici die jou op dit moment hoop geven?
‘Ik weet het niet. Ik denk niet dat het de politici zijn die me hoop geven. Ik denk dat het op dit moment de mensen zijn die ik in mijn dagelijks leven ontmoet en de mensen over wie ik hoor dat ze veranderaars zijn. Ik bedoel, als ze denken dat ze dat kunnen, ga je gang, maar ik denk niet dat dat de juiste weg is.'
'Ik denk dat als ik vandaag de dag politicus was, ik mijn mannetje zou staan en zou zeggen: “Dit is niet iets wat ik kan vertegenwoordigen, en daarom ga ik er niet mee akkoord en loop ik weg”.’
Zou dat een optie zijn als je vandaag de dag politicus was? Dat lijkt me een interessante gedachte: Greta Thunberg als president. Hoe zou je het vinden om, in plaats van weg te lopen, mensen te vragen je te helpen, bijvoorbeeld in klimaatberaden? Vorig jaar was er zelfs een wereldwijde klimaatvergadering vlak voor COP26, honderd mensen van over de hele wereld - een goede vertegenwoordiging van de wereldbevolking - namen hieraan deel, en samen beraadslaagden ze en ontwikkelden ze een volksverklaring die ze op COP26 presenteerden. Wat vind je van dergelijke klimaatvergaderingen? Of deze mondiale vergadering in het bijzonder, maar is het iets wat jou hoop geeft als het gaat om onze democratische toekomst?
‘Ik denk zeker dat het een goede manier is om mensen een groter platform te geven om hun zorgen te uiten. Ik denk dat we vanuit elke mogelijke hoek moeten aandringen, en dit is zeker een hoek om aan te dringen. Het zal natuurlijk niet genoeg zijn, maar het is tenminste een stap in de goede richting.'
'En je sprak eerder over mij als ik een politicus was, of ik hulp zou willen vragen. Ik denk dat we nu in zo’n absurde situatie zitten dat we ons in een existentiële crisis bevinden, maar niemand lijkt zich ervan bewust te zijn dat we in een existentiële crisis leven.'
'Dit is natuurlijk mijn persoonlijke overtuiging, maar ik denk dat het effect op de mensen zal zijn dat een gekozen functionaris uit de macht stapt en zegt: “Ik doe hier niet aan mee.” Ik denk dat dat meer effect zou hebben dan iemand die van binnenuit probeert kleine stapjes in de goede richting te zetten en, als je uitzoomt, het tegelijkertijd aflegt tegen de klok.’
Dit is wat er gebeurde in Frankrijk toen klimaatminister Nicolas Hulot, die een zeer beroemde klimaatactivist is, na zes maanden in het presidentschap van Macron, live op de radio opstapte en zei: ‘Ik kan mezelf niet langer voorliegen.’ En het maakte indruk in Frankrijk, maar wat ook impact had in Frankrijk was dat Macron, president Macron, vervolgens besloot om 150 doorsnee Franse burgers bijeen te brengen, die door een partij waren opgesteld om zeven, acht maanden te komen werken aan het definiëren van het klimaatbeleid van Frankrijk. En het goede was dat er niet veel mensen waren, het zijn er maar 150, maar ze konden de diversiteit van het land vertegenwoordigen. Ze werden gedwongen om over het onderwerp te leren. Mensen die naar een boekwinkel gaan, zien misschien je boek en ze pakken het op en ze lezen het misschien... Maar het zijn de 150 burgers die dit proces moesten doorlopen. En in de eerste week, en we hebben contact gehad met de organisatoren, beseften veel van de burgers niet hoe erg de situatie was. Ze moesten psychologische zorg regelen voor de deelnemers die geschokt waren.
‘Ja, dat is een heel goed voorbeeld, dat laat zien dat we echt aan het slaapwandelen zijn. En als we niet een soort van, ik weet het niet, schok krijgen of hoe je het dan zou verwoorden, dan zullen we blijven slaapwandelen.'
'En het lijkt misschien alsof ik overdrijf, maar zij die de complete implicaties van de klimaatnoodtoestand volledig hebben begrepen, hebben zich gewoon enkele dagen volledig afgesloten van de realiteit. Omdat ze niet konden begrijpen wat er gebeurde, ze konden niet begrijpen hoe ze waren voorgelogen, en je gelooft niet wat je zelf hoort.”
Een schok veroorzaken is misschien een van de doelen. Een boek schrijven is een geweldige manier om een publiek te bereiken, maar wanneer komt de Netflix-documentaire uit? Ben je daarmee bezig?
‘Nee, ik weet zeker dat er een heleboel andere mensen zijn die daar aan werken.‘
Ik denk dat je het moet doen. Ik bedoel, kijk naar wat Al Gore twintig jaar geleden kon doen toen zijn film uitkwam.
‘Ja, misschien. We zullen zien.’
Nog geen plannen tot nu toe?
‘Nee, nog niets, maar dit is misschien iets voor andere activisten om te doen.’
Je houdt niet van televisie?
‘Het zou nuttig kunnen zijn. Ik sluit niets uit.’
Ik denk dat we op dit moment in een heel beslissend decennium zitten. Het is nu 2022, waar staan we nu? Waar gaan we vanaf hier naartoe?
‘Ja, dat is een goede vraag. Ik zou willen dat iemand daar een antwoord op had. Als we een plan hadden om mee verder te gaan of zoiets als een stappenprogramma, met verschillende stappen die we kunnen volgen, dan zou het veel gemakkelijker zijn. Maar het punt is dat we niet echt weten wat we moeten doen.'
'We weten dat we veel do’s en veel don’ts hebben, maar hoe gaan we nu verder als het lijkt alsof we stilstaan? De uitstoot stijgt nog steeds, we rijden nog steeds in de verkeerde richting, en we weten niet hoe we nu voort moeten. Alles wat we weten is dat we misschien een toekomst hebben die we ons kunnen voorstellen en dat we daarheen kunnen gaan, maar we hebben geen idee hoe we daar moeten komen.’
En nu hebben we zelfs die verschrikkelijke oorlog in Oekraïne. Mensen in heel Europa beginnen weer steenkool te gebruiken als fossiele brandstof, terwijl president Poetin heeft gedreigd de gaspijpleidingen af te sluiten. Heb jij een idee? Hoe zie jij het belang van deze oorlog om tot een ‘netto-nul-cultuur’ of een fossielvrije cultuur te komen?
‘Er zijn altijd veel oorlogen in de wereld, maar ik denk dat deze anders is. Vooral voor ons, omdat het zo dichtbij ons is. Maar ja, zoals je zei, zien we dat veel landen dit nu gebruiken als een excuus om hun eigen fossielebrandstofinfrastructuur en fossielebrandstofproductie te vergroten en uit te breiden. Wat natuurlijk zo dom is, ik heb er niet eens woorden voor.'
'We moeten onszelf niet minder afhankelijk maken van deze dingen die ons heden en onze toekomst verpesten, terwijl we onszelf verder opsluiten in een afhankelijkheid die ons ofwel zal vastzetten op een niveau van opwarming waaraan we ons niet zullen kunnen aanpassen, ofwel zal resulteren in mislukte bezittingen.‘
Je schrijft in je boek: ‘de effectiefste manier om uit deze puinhoop te komen, is door onszelf te onderwijzen’.
'Het lijkt misschien een beetje vreemd voor mensen omdat ik aan een schoolstaking heb gedaan en zo, maar dat is niet het punt.'
Goed om op die ironie te wijzen. Ja, maar toch, en misschien zijn er andere plaatsen om te leren dan alleen op school. Maar we hadden het natuurlijk ook over de klimaatbijeenkomsten, dat zijn ook manieren om over het klimaat te leren, dus er zijn veel manieren om onszelf te onderwijzen. Maar dan? Wat doen we daarna? Wat is de volgende stap voor mensen die misschien naar deze podcast luisteren? Wat kunnen ze doen als individu of als deel van de samenleving?
‘Ik zou allereerst zeggen: als je je volledig bewust bent van de klimaatnoodtoestand, of misschien niet volledig bewust maar in ieder geval dat je meer weet, deel die informatie dan met anderen, met de mensen om je heen. Want dan ontstaat er een keten, en kun je de kennis met elkaar delen en nog meer mensen bereiken.'
'En ik denk ook dat, als je zodanig op de hoogte bent en als je de hele tijd in die werkelijkheid leeft, altijd bereid om te praten met mensen om je heen, dan zul je waarschijnlijk veranderingen gaan aanbrengen in je dagelijkse leven. Want dat is hoe de meeste mensen daarop reageren, althans in mijn ervaring.'
'En ik denk dat we ons ook moeten realiseren dat, als we het hebben over het bestrijden van de klimaatsituatie, we het meestal hebben over: gebruik minder plastic en stop met vliegen, word veganistisch en zo verder. En dat is geweldig, maar we moeten onszelf vooral niet alleen zien als consumenten, maar als democratische burgers. Stoppen met vliegen is bijvoorbeeld een geweldige manier van activisme, omdat het de boodschap verspreidt dat we in een noodsituatie verkeren.'
'Een actieve democratische burger is ook een activist die de straat op gaat. Je kunt je bijvoorbeeld aansluiten bij een lokale Fridays for Future-groep als je jong bent, je kunt je eigen beweging beginnen, je kunt je aansluiten bij een andere beweging die al bestaat, je kunt proberen je platform te gebruiken als je bijvoorbeeld journalist bent, je kunt dat gebruiken als je leraar bent, je kunt dat inzetten als je kunstenaar bent, enzovoort.'
'En natuurlijk zijn er mensen die een grotere verantwoordelijkheid hebben dan anderen, zoals politici en nieuwsredacteuren en grote ondernemers, enzovoort, maar voor hen is het vrij duidelijk wat ze moeten doen. Maar ja, wanneer men zich realiseert welke macht we eigenlijk hebben als mensen, dan zal dat een game changer zijn.’
Aan het einde van je boek geef je een aantal pagina’s praktisch advies over wat iedereen kan doen. En een van de verrassende adviezen is: vermijd cultuuroorlogen. Je roept op tot rechtvaardigheid; dit zijn historische onrechtvaardigheden waar rekening mee moet worden gehouden. Tegelijkertijd zeg je: tart jezelf niet met dit soort identiteitspolitiek. Kun je daar iets meer over zeggen?
‘Nee, het gaat om het vermijden van afleiding. Bijvoorbeeld, als je huis in brand staat,besteed je niet al je tijd aan ruzie over het al dan niet uitzetten van de oven. Als je huis in brand staat, moet je je realiseren dat je huis in brand staat. Je moet de brandweer bellen, je moet evacueren en proberen iedereen te redden die je kunt redden.'
'Maar op dit moment lijkt het alsof we volledig verstrikt zijn in kleine details, die natuurlijk belangrijk zijn, maar als we het volledige plaatje niet begrijpen zullen die culturele muren ons alleen maar afleiden en vertragen.'
'Bijvoorbeeld: in Europa is het debat over kernenergie iets, althans in mijn land Zweden, waar telkens als iemand dat ter sprake brengt het volledig afleidt van al het andere, en we het volledige plaatje niet zien. Als we de klimaatcrisis volkomen gaan behandelen als een noodsituatie, zullen al die details worden ingevuld. Maar voordat het zover is, worden ze vaak gebruikt als een manier af te remmen en af te leiden.’
En dat is waarom je deze holistische kijk wil bieden op het combineren van al deze verschillende aspecten? Om mensen te laten zien dat dit een integraal probleem is, en niet slechts een reeks kleine problemen? Dat is interessant. Er komt een COP-bijeenkomst, COP27 in Sharm-el-Sheikh. Ga je daarheen? Geloof je erin? Ga je erheen?
‘Oh, dat zijn veel vragen. Ik denk dat “nee” het antwoord is op al die vragen. Ik ga er niet heen, maar er zullen wel andere actievoerders aanwezig zijn. En of ik in hen geloof? Niet echt, maar ik zou graag willen dat ze mijn ongelijk bewijzen.'
'Zoals het nu is zijn de COP’s niet helemaal ontworpen om fundamentele veranderingen door te voeren. Ze zijn min of meer ingericht om de status quo te handhaven, terwijl het lijkt alsof ze iets proberen te doen. Want elke kleine poging om vooruitgang te boeken en dingen te verbeteren, wordt bestreden door veel landen die zaken blokkeren.'
'Dus zoals het er nu naar uitziet zal het tot niets leiden, maar het is een geweldige kans om te mobiliseren en het licht te laten schijnen op het feit dat de kloof tussen wat we moeten doen en wat we feitelijk doen, en wat we zeggen en wat we feitelijk doen, met de minuut groter wordt.‘
Aan het einde van het boek schrijf je over hoop. En je schrijft: “Hoop is niet doen alsof alles goed komt, hoop is iets wat je moet verdienen. Hoop is actie ondernemen en buiten je comfortzone treden.” Ik vroeg me af: stel je voor, het is het jaar 2103.
‘Oh nee.’
En je bent honderd jaar oud. Waar hoop je op terug te kijken?
‘Ik hoop terug te kunnen kijken en te kunnen zeggen dat ik alles heb gedaan wat ik kon, ook al zag het er hopeloos uit. Ik hoop te kunnen zeggen dat ik in ieder geval heb gedaan wat ik kon en dat wij, als klimaatbeweging, het hebben geprobeerd. En ik hoop dat we zullen slagen, maar we proberen het in ieder geval, omdat opgeven nooit een optie zal zijn. Omdat er gewoon te veel op het spel staat.’
Dat beantwoordt waarschijnlijk mijn laatste vraag. Wat adviseert de 100-jarige Greta haar 19-jarige zelf?
‘Dat zou alleen de 100-jarige kunnen beantwoorden, maar ik denk dat het zoiets zou zijn als:
“Doe wat je kunt met de tijd die je hebt en de middelen die je tot je beschikking hebt”.
'En dat is wat ik probeer te doen zolang ik nog steeds dit platform heb. Het is vreemd dat ik dat nog steeds heb; ik dacht dat de aandacht vrij snel zou vervagen. Maar het is er nog steeds, dus terwijl ik dit podium heb, ga ik een poging doen het te gebruiken.'
'Bijvoorbeeld door dit boek te schrijven. En wanneer de dingen veranderen, wanneer ik niet meer in deze positie verkeer, zal ik proberen die nieuwe realiteit te gebruiken en me daaraan aan te passen, om nog steeds activisme te bedrijven. Want ik denk dat ik de rest van mijn leven activist zal blijven. Ik denk dat de problemen die we in de samenleving hebben niet zullen verdwijnen, ook al zou ik willen dat ik geen activist had hoeven zijn.’
Heel erg bedankt, Greta Thunberg, en we kijken ernaar uit je over 81 jaar weer te zien.
‘Ja, ik ook. Heel erg bedankt.’
Lees ook
Greta Thunberg – Soms denk ik wel, wat met mijn eigen leven?
David Van Reybrouck en Eva Rovers – We moeten gewoon veel minder kopen en consumeren, punt
Klimaat – Schuldgevoelens zijn onterecht en contraproductief volgens Bart De Wever
Bron: De Standaard
